Очень жаль, что умираем
умираем иногда
А ведь жизнь была бы раем,
Коль не эта ерунда
Шефнер
Мне 70 и уже потому смысл эпиграфа мне должен быть близок. Тем более, что недавно Olga на сайте организовала сумбурную дискуссию по этому вопросу. Да и успехи молекулярной генетики фантастичны, но куда-то пропали статьи про голого землекопа.
А ведь какой занятный зверь! Обычно, чем больше животное, тем дольше оно живёт (рис. слева ). 30 граммовому землекопу положено жить год-два, а он живет лет 30. Принято считать, что чем старше, тем вероятность умереть больше (для человека рис справа ), а у землекопа риск смерти от возраста не зависит ( https://hightech.fm/2018/01/31/naked-mole-rat ). Признаков возрастных заболеваний или старческих изменений поведения обнаружено не было. (https://www.popsci.com/naked-mole-rat-aging/ ).
Он не знает про старость, – не дряхлеет, не болеет атеросклерозом и диабетом, сохраняет иммунитет, а также мышечную и репродуктивную функции. В крайнем случае останавливается сердце. (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433121/Golyy_zemlekop_zhivotnoe_kotoroe_ne_stareet )
«Вечно молодой, вечно пьяный». По-моему неплохо. Почти по «Прощанию на берегу»: «Понимаешь, вот, скажем, кожаная обувь. Изнашиваются подошвы. А живой человек ходит босиком, тоже протирает кожу, а она снова нарастает. Все случаи (износа) можно свести к двум категориям.
Первая – постепенный износ, постепенное изменение качества. Пример – ботинки. Как только ступил в новых ботинках на землю – начался износ.
Возьми вторую категорию; ступенчатый износ. Пример – электрическая лампочка накаливания. Она горит, горит – и вдруг перегорает.».
Похоже, что фантастика Войскунского-Лукодьянова 1964 года сейчас становится для генетиков технической задачей. Воздействуя на гены (фактор Яманаки), мышкам среднего возраста жизнь на 30% продлили. И это при том, что «Среди 2210 клинических испытаний по генной терапии, запущенных к сегодняшнему дню, нет ни одного для лечения старения. Отчасти это связано с юридическими моментами: старение до сих пор не считается заболеванием.». При том, что общепризнанной теории старения нет. «Существуют гипотезы и разные школы мысли. Это не так зрело, чтобы был консенсус.» . Есть 2 Нобелевские премии за теломеры (концевой недорепликации, впервые гипотезу маргитомии – отсчёте клеточных делений и старении как результате недорепликации – выдвинул А.М.Оловников ). Есть более общий подход – эпигенетика (изучает наследуемые изменения активности генов во время роста и деления клеток), есть даже эпигенетические часы и , «если вы получите клетку в правильном эпигенетическом состоянии, тогда она может сама восстановить ущерб; молодая клетка намного более эффективна в репарации» . «Мы можем по существу превратить клетки кожи в любую клетку в организме. Мы также использовали это для обращения старения, где мы использовали факторы транскрипции для эпигенетического изменения состояния клетки. Все это было в клеточной культуре.» (https://habr.com/ru/companies/madrobots/articles/408619/ )
Но проблема бессмертия (или даже просто кратного увеличения продолжительности жизни) не сводится к чисто технической задаче. Она связана с разрешением не менее сложных этических вопросов.
Для начала очевидно, что услуга продления жизни не бесплатна. Значит, «прививку от старости» смогут позволить себе «богатые». Это ещё один барьер между богатыми и бедными.
Далее, раз доля «стариков» в населении будет становиться больше, доля «молодых» уменьшится. Не будут ли «старики» мешать продвижению «молодёжи»? Не станут ли «старики» тормозом развития, консерваторами, стремящимися кроить мир по лейкалам собственной молодости?
И, наконец, абстрактное соображение: «Вот мысль: революционерами будущего будут люди, которые сохранят свою жизнь естественной. Они выберут старость. Они позволят себе испытать боль и страдания, чтобы их радости и триумфы были еще более интенсивными. Они будут гулять по лесу, петь песни и ценить щедрость планеты. Двое влюбленных могут положить одеяло и устроить пикник. Они уснут, потому что им еще хочется спать. Они будут делать это вместо того, чтобы идти в лабораторию для генети-ческой реинженерии.» (https://www.washingtonpost.com/news/achenblog/wp/2015/12/02/professor-george-church-says-he-can-reverse-the-aging-process/ )
А Вы как думаете?
Вы подняли очень непростую тему, которая затрагивает очень большой спектр проблем и вопросов. Полагаю, что многих заботит тема старения организма. Культ молодости, погони за вечной молодостью навязывается с экрана и СМИ. Замечаю нетерпимость и неуважение к людям пожилого возраста. Молодые люди не уступают места в транспорте пожилым.
Наше поколение воспитывали по-другому, мы не можем сидеть, когда стоит пожилой человек.
В последнее время наука добилась потрясающих результатов в продлении молодости. Это дорогостоящая процедура с неизвестными, нередко плачевными последствиями.
Время нельзя повернуть вспять.
Гайдар. “Горячий камень
Очень хороший пост, Андрей-но Вы правильно написали, что старение в несправедливом обществе вызовет много проблем.Власть над миром могут захватить старики, отставшие от жизни-и получится, как у Азимова в “Конце вечности”(это еще в лучшем случае).Не стоило бы мешать нормальной смене поколений и идти поперек природы-не доросли мы нравственно..
Я понимаю, что человек может хотеть бессмертия и вечно оставаться молодым, но это проигрыш в среде с изменяющимися условиями. Допустим, что преступник на бессмертного не нападёт, но вулкан, молния, землетрясение или цунами тоже смогут убить. Если этого не случится, то через 5 млрд лет Солнце превратится в красного гиганта и сожжёт Землю, а её суша из-за увеличения яркости Солнца станет непригодной для жизни уже через 500 млн лет. Если даже этот человек покинет Солнечную систему, то всё равно через 100 трлн лет закончится эпоха звёзд. Рекомендую прочитать: Временная шкала далёкого будущего.
Уважаемый, человек в своем желании бессмертия на миллиарды лет вперед не заглядывает-для смертного человека и триста лет целая эпоха, уж не говоря о тысяче.Писателями эта проблема многократно рассмотрена-почитайте хоть Свифта про струльдбругов или К.Чапека “Средство Макропулоса”
Тут разные аспекты. Преступник не нападёт(почему?), а от упавшего за миллион речь кирпича не убережешься. Речь же о бессмертии от старости. отказе органов, болезней…
Зато за миллиарды лет можно переселиться от взрывающегося Солнца. Идеи космизма Фёдорова.
Но меня беспокоит другое. Например как быть с мозгом? Я не вижу способов оставить его вечно молодым.
Или судьба Чёртовой Дюжины в “Далёкой Радуге”.
Ну и проблемы стареющего общества, остановка развития
Чистая удача, как с радиоактивными нуклидами. Нельзя точно сказать какой атом, и когда он распадётся: через 1 секунду или миллиард лет. Можно лишь утверждать, что за какое-то время, распадётся такое количество атомов по экспоненциальному закону.
И я про то. Вероятность мала, от возраста не зависит, но возраст монотонно увеличивается.
Мозг же тоже стареет из-за болезней. Атеросклероз,альцгеймер, и другие болезни его старят. Не будет болезней – и мозг будет оставаться молодым. Плюс опыт и накопленные знания.
Здесь этическая сторона может стать причиной споров: как быть с разными диктаторами и им подобными? Эти же наверняка захотят использовать бессмертие в своих мерзких целях: Хочешь жить вечно? Пляши под мою дудку. Даже если сам плясать не захочешь, то близких бессмертия не сможешь лишить. Вот в Китае уже к этому всё идёт: они знают, что бессмертие вопрос недалёкого будущего, и уже вводят систему баллов. Будешь послушным – начислят больше баллов, будешь неугодным властям – начислят штрафы. Штрафникам бессмертие не дадут. Нормальному человеку жить в таком обществе – всё равно что жить в аду. Вечный ад на Земле кому нужен?
Ольга. Мы это вроде обсуждали. От “Атеросклероз,альцгеймер” можно отстроиться. А связи как оставить гибкими? Куда сбросит память? А если сбросишь, то останешься ли тем же человеком?
А с “китайцами” хуже.
Так память же не в мозге находится. Память – это своеобразные мировые линии во времени. Вы их сами создаёте, и вы их видите. Поэтому память и не могут найти в мозге. Мозг – это принимающее устройство, и при его повреждении вы можете плохо видеть память.
ОЛьге. У Вас так, у меня иначе
А где именно в мозге память находится? И у ребёнка что, нейроны не все работают, ведь память у него должна быть меньше Вашей?
Если память человека будет загружена, то мозг попытается избавиться от «лишних» воспоминаний. Существует даже белок, которому приписывают амнестические свойства.
Чагин Водолазкина. Я о нём писал. Но “Оказалось, что люди с гипертимезией больше подвержены навязчивым мыслям, чем люди без автобиографической памяти. ”
Интересно, зачем нематодам забывчивость?
Да на Земле почти все эпохи был ад-почитайте историю.Многие в этом аду обустроились и отлично себя чувствуют-и не понимают, что в аду.Привыкнут и к новым условиям..
Может и привыкнут. Человек так устроен, что ко многому приспосабливается. Только элиты(кто это, кстати у Анджея?) через некоторое время избавятся от народа, когда их труд заменят роботы. А потом от скуки перебьют друг друга. Мир, где нет любви – не жизнеспособен.
Ольге. У ребёнка много чего не работает. К логопеду — после 5-6, у новорожденного как со зрением?
Работают не нейроны (не только). Перестраиваются связи в нейронной сети
У Вас бы память была хаотичной. И мышление тоже. Кто упорядочивает работу нейронной сети?
Ольге. Сеть+внешний мир
Сама по себе сеть – это химические реакции в мозге. Где Вы видели чтобы химические реакции были осмысленными?
Ольга. Снова здорово! Посмотрите как работает/устроена ИИ. Никаких хим реакций. А осмысление — правильная реакция на внешнее воздействие
ИИ выполняет задачи заданные ему человеком. Сам по себе он ничего не осмысливает. И правильная реакция – это какая?
Ольге. Это нечестно. Вы хотите, чтобы я в коменте рассказал как устроен нейрон; как они связываются в сети (био и ИИ); как настраивается ИИ при обучении… Признаюсь, мне слабо. Популярные статьи с ссылками есть на хабре. Штук 20 я прочитал + давненько читал про это книжку.
Примите, что мир устроен сложно. В двух словах я пытадся объяснить, но у Вас другой подход, другая аксиоматика. Мою Вы не принимаете.
PS “сам ничего не осмысливает”. Он сам настраивает веса связей. Ориентир не боль, голод…, а оценка ответа на выходе.
Моя картина мира максимально материалистична. Я стараюсь избегать того что не объясняет мир понятно. Но я где то читала, что ИИ без человека ничего не может сам по себе, ему нужно задавать задачи. Смыслов у него нет. Может быть человек и устроен как очень тонкий и сложный биокомпьютер, но уж точно не так как нынешние ИИ. Ну и клетки имеют свойство обновляться. Так что и Ваши нейроны тоже могут обновиться и быть как у младенца.
Ольге. “я где то читала, что ИИ без человека ничего не может сам по себе, ему нужно задавать задачи.”
Посмотрите https://www.kommersant.ru/doc/6679928?from=vertical_lenta
“— Как в работе с биоморфными роботами помогает искусственный интеллект?
— Искусственный интеллект позволяет создавать эффективные системы управления, математические модели. Когда любое животное — и человек, и рыба, и медуза — обрабатывает информацию, оно, по сути, делает это по законам того самого ИИ. Мы вычленяем нужную информацию, анализируем и принимаем решения. Физиологи назовут это условным рефлексом, а с точки зрения ИТ-специалиста, мозг любого существа — это обученные нейросети, которые берут на себя обязанность выбрать стратегию и следовать ей. Поэтому современные устройства, если они не управляются оператором, невозможны без элементов машинного обучения и искусственного интеллекта.”
Угу, ну хорошо. А Вы не могли бы хотя бы примерно посчитать, какой объём памяти нужно иметь, чтобы в течении жизни записывать всю поступающую в мозг информацию? Какой объём мозга нужно иметь физически? Ну просто интересно.
Олльге. Не. не могу. Она всё время стирается, перебрасывается из оперативки на винчестер и обратно.
Судите сами. Монитор передо мной. Я его вижу. 2 лимона точек при 32 битовой цветности и 59 Гц (беру 25Гц). Это 2^57 (если не соврал). А я не только монитор вижу, ещё боковое зрение, слух, обоняние… Но зрение – 90%. Хотя ещё и управлять телом надо.
А где у Вас в голове находится винчестер и оперативка?
Ольге. В одном флаконе.
Я так думаю, что даже если бы голова у Вас была как Дом советов, то и в этом случае в ней не поместился бы весь объём полученной информации.
ольге. Пусть проврался. Давайте иначе. Хилое фото, жипег 3000*4000 (для печати в дюймах делить на 300), глубина 24 — 2,7МБ
Сейчас вообще ничего не поняла. Кто проврался?
Я, пока логарифмы брал
А может всё и правильно. У меня арифметика хорошая, но хромает
Всё равно очень уж большая голова получилась бы.
Ничего не могу сказать, не думала об этом.
Веду ЗОЖ, занимаюсь спортом, выгляжу моложе своих лет. Вот и все секреты.
Есть запрс на молодость, наука отрабатывает вложенные в это деньги.
Пока никому не удалось остаться вечно молодым, с остальным неплохо справляется фотошоп.
Ольга, материализм необходим, но им одним не проживёшь. Уверенность у Вас есть, а на подробности наплевать.
В биосистемах оценки ставит естественный отбор. У ИИ единственная связь с миром — человек. Дайте ИИ аккумулятор, солнечную батарейку, колёса, вольтметр и предупредите, что разрядка недопустима. Он начнёт выбирать место на солнце.
А “устроен не так” это про подробности. Ясно, что кремниевый нейрон отличается от бионейрона и связи они отрабатывают по-разному.
PS Ради бога не отвечайте, но про себя подумайте. “Сгорел” нейрон. Сгорели все его связи с соседями. На его месте волшебным образом возник новый. Как он буде отстраивать связи с соседями? Точно также? С чего бы? Будет строить новые, м.б. даже лучшие. Но другие. (это про био, у кремния другой алгоритм)