2 интересует 0 не интересует
344 просмотров
от vary (7.3 тыс. баллов) в категории Философия
редактировать от vary

11 Ответы

4 интересует 0 не интересует
от vladimir-bombin (305 баллов)
Материя обладает физическими характеристиками, свойствами -  массой, энергией, импульсом.

Если есть хотя бы что-то одно из перечисленного, то это материальный объект.
от vladimir-bombin (305 баллов)
1 0
Ларисе. Рассосётся, по научному это называется Большой разрыв. Другой вариант - тепловая смерть Вселенной.
от andreyofedotov (111 тыс. баллов)
0 0
Ларисе и Владимиру. Большой разрыв -- пример ничем не сдерживаемой фантазии. Предположим, что плотность темной энергии постоянна, предположим, что количество тёмной энергии постоянно (не плотность).
Займёмся построением модели с заданными параметрами не интересуясь, а что такое тёмная материя и энергия.
Отличная разминка для пытливого ума! Кто хочет может через 22 млрд лет проверить результат.
от larisa-chebaturkena (7.1 тыс. баллов)
0 0
Айзек Азимов ответил на вопрос о Большом разрыве своим любимым рассказом - "Последний вопрос". В нём на протяжении очень долгого времени представитель человечества задаёт супер компьютеру(с каждой эпохой всё более и более совершенному) один и тот же вопрос:"Как можно предотвратить тепловую смерть Вселенной и вместе с тем всего человечества?" - каждый раз комп. отвечал, что у него недостаточно данных, чтобы ответить на вопрос. И вот, когда "мышление" комп. и коллективный разум человечества слились, звёзды погасли одна за другой, исчезло пространство и время, комп выдал: "Да будет свет!" И появился свет...

Простите, мальчики, что вмешалась в вашу научную беседу.
от andreyofedotov (111 тыс. баллов)
1 0
Ларисе. А у Кларка(?) был рассказ, что когда были распечатаны все возможные имена Бога, на небе начали гаснуть звёзды. Миссия выполнена.
Тоже красиво.
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
У бога есть такие имена, которые произносить нельзя. Что обеспечивает неисчислимую сущность.
от larisa-chebaturkena (7.1 тыс. баллов)
0 0

У бога есть такие имена, которые произносить нельзя

Анджей, это-то Вы откуда взяли? Вы простите за вопрос и за моё невежество. В Библии они, мне кажется, названы все... Или это Ваше предположение из серии "около"?

от larisa-chebaturkena (7.1 тыс. баллов)
0 0

на небе начали гаснуть звёзды

Андрею. Будоражит воображение, но не согласна, что красиво. Скорее жутковато. Кларка не читала. Кажется... Напомните название

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тетраграмматон#:~:text=τετραγράμματον%2C%20от%20τετρα%20—%20«четыре,-хе%2C%20образующими%20имя%20др.

Как пример. В обсуждаемом контексте запутанно. Первое, что попало под руки.

от larisa-chebaturkena (7.1 тыс. баллов)
0 0
Анджею. Понятно, почему мы не поняли друг друга. Я имела в виду Христианскую Библию, Вы - Тетраграмматон иудеев.

Спасибо.
от andreyofedotov (111 тыс. баллов)
0 0
ларисе. 9 миллиардов имён бога
0 интересует 3 не интересует
от vary (7.3 тыс. баллов)
Сразу же, своим ответом хочу задать направление осмысления материи.

Материя - все, что существует в некой реальности.

Мы привыкли мыслить однореально, и все измышления о реальности и её содержании у нас относятся к объективной реальности, однако, в религиозном аспекте, реальностей много.

Мы автоматически все существующее в объективной реальности относим к материи, а не существующее - к идеальному, и это верно, однако, если углубиться в понимание материального, то надо признать, что идеальное в нашей реальности, является материальным в реальности его существования.

Так дамка(шашки), козырь (карты) и т.д являются идеальными в объективной реальности, но материальными в своей реальности определяемой правилами (законами). И дамка и козырь обладают особыми свойствами взаимодействия в своей реальности, значит материальны.

Комп игра для нас идеальная реальность, и её сущности ни коим образом не взаимодействуют с нашим миром, но в свой реальности они материальны, так как взаимодействуют, т.е существуют.

Таким образом, в религиозном аспекте, материальным является то, что существует в своей реальности, а существует то, что взаимодействует. Материальность определена исключительно внутри реальности и не существует вне её.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
1 0

 

Материя - все, что существует в некой реальности.

 В философском смысле (диамат) материя - это всё то, что существует в нашем мире. В частности, идеальное - это свойство высокоорганизованной материи, человеческого общества.

Мы автоматически все существующее в объективной реальности относим к материи, а не существующее - к идеальному, и это верно

 Не существующее не относится ни к материальному , ни к идеальному. Его просто нет вообще, совсем (диамат).

однако, если углубиться в понимание материального, то надо признать, что идеальное в нашей реальности, является материальным в реальности его существования.

 Идеальное является не самой материей но её свойством.

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

sergeysergeev  В философском смысле (диамат) материя - это всё то, что существует в нашем мире. 

В частности, идеальное - это свойство высокоорганизованной материи, человеческого общества.

У вас проблемы с понятием существования.

 Идеальное является не самой материей но её свойством.

А здесь у вас, идеальное уже не материя, а как же быть с верхним предложением,

материя - это всё то, что существует в нашем мире

Значит идеальное, у вас, уже не существует?

1 ЗА 1 ПРОТИВ
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)

В философском смысле (диамат) материя - это всё то, что существует в нашем мире. В частности, идеальное - это свойство высокоорганизованной материи, человеческого общества.

 Идеальное является не самой материей но её свойством.

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

sergeysergeev материя - это всё то, что существует в нашем мире. В частности, идеальное - это свойство высокоорганизованной материи, человеческого общества.

Однако, ни кто еще не показал существование в мире идеального.

Идеальное существует не в объективной реальности (мире), а в субъективной реальности человека (мышлении, сознании).

 

от (656 баллов)
0 0

Идеальное существует не в объективной реальности (мире), а в субъективной реальности человека (мышлении, сознании).

В объективной реальности идеальное вполне себе существует. Сказка о колобке она вполне себе пример идеального и существует она вне вашего или моего субъективного сознания, вон например на бумагу записано.

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

jastkonst

В объективной реальности идеальное вполне себе существует.

 Покажите на карте место существования этой сказки. И опишите ей химический состав, что бы понять о каком существовании в объективной реальности вы написали.

от (656 баллов)
0 0

Покажите на карте место существования этой сказки. И опишите ей химический состав, что бы понять о каком существовании в объективной реальности вы написали.

Шикарно, додуматься отрицать существование художественного произведения, даже не знаю как это назвать.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
1 0

 Покажите на карте место существования этой сказки.

Эта сказка существует в тысячах напечатанных книг. Идите в библиотеку и найдёте.   Или даже проще- идите по ссылке ниже:

https://nukadeti.ru/skazki/kolobok

от vary (7.3 тыс. баллов)
редактировать от vary
0 1

sergeysergeev.  Эта сказка существует в тысячах напечатанных книг.

В книгах нет ничего кроме бумаги и краски. Вы путаете  бумагу, на которой напечатан текст сказки с самой сказкой, по причине не разделения  реальностей.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
1 0

 

В книгах нет ничего кроме бумаги и краски. Вы путаете  бумагу, на которой напечатан текст сказки с самой сказкой

 Вы не отличаете книгу от мусорного бачка с пачкой пустых листков бумаги и флаконом краски? Там тоже ничего кроме бумаги и краски.

На самом деле в книге не просто бумага и краска, а напечатанные краской в определённом порядке буквы, слова, предложения, которые представляют собой текст сказки. Этот текст представляет собой овеществлённое идеальное содержание сказки.  

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 1

Этот текст представляет собой овеществлённое идеальное содержание сказки. 

))) и что это за вещество сказки?

Веществом эта сказка является только для того, кто умеет читать и знает язык, на котором она напечатана?

Следовательно и материей она становиться в зависимости от того, кто её читает?

Закон сохранения материи отменяется если в библиотеку входит ребенок не умеющий читать?))))

 

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
1 0

 и что это за вещество сказки?

Сказкой является не само вещество, из которого состоит книга, а особое начертание расположение букв, слов и предложений на этом материальном (вещественном) носителе.

Веществом эта сказка является только для того, кто умеет читать и знает язык, на котором она напечатана?

Наоборот, это вещество книги содержит сказку в закодированном виде в любом случае. Но понять эту сказку сможет только тот, кто знает этот код.

Следовательно и материей она становиться в зависимости от того, кто её читает?

Нет, сказка материей не становится никогда. Она остаётся идеальным объектом, кодом, но который расположен на материальном носителе (который всегда остаётся материальным, вещественным объектом)

Закон сохранения материи отменяется если в библиотеку входит ребенок не умеющий читать?

Абсолютно не отменяется. Материальное остаётся материальным (вещество книги), а идеальное - идеальным (расположение букв, слов, предложений, кодирующих смысл сказки).

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

"Сказка о колобке" существует в форме определения - истории из слов. С этой точки зрения никакого идеала здесь нет.

Идеал возникает из ощущения от прочтения сказки. Ощущение возникает из художественной составляющей. При этом возникает 2 типа ощущений - фантазии и с опорой на настоящую реальность. Чтобы во время прочтения сказки возник идеал, ее нужно читать вслух, интонируя. И уже от таланта интонирования может возникать тот или иной смысл и вот тогда только можно говорить об идеале - идеальном моделировании настоящей реальности в субъективной реальности.

Да, это сложно, но примитив, хоть и упрощает понимание, ошибочен.

"расположение букв, слов, предложений, кодирующих смысл сказки" 

Прочитайте о разнице между определением и смыслом. Кодируются определения слов. Путь к смыслу гораздо сложнее.

0 интересует 1 ПРОТИВ
от petrov-yrrripetrov-petrov Новичок (81 баллов)
Как понимаю из всех и всяких комментарий, материя, это всё, что существует. Этак кратенько.

Но меня такой ответ, по писанному ранее, не удовлетворяет. Поэтому, я определяю, что материя есть то, что мы ощущаем своими пятью чувствами. Иное, что мы не ощущаем непосредственно - не материальное.

Такое разделение материального и не материального приводит к определённости и простоте понимания терминов, что важно в философии.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
1 0

 Поэтому, я определяю, что материя есть то, что мы ощущаем своими пятью чувствами. Иное, что мы не ощущаем непосредственно - не материальное.

Вы частицу нейтрино ощущаете? А ведь каждую секунду сквозь Вас пролетают триллионы нейтрино. А это материальные частицы

от petrov-yrrripetrov-petrov Новичок (81 баллов)
0 1
Вы, конечно, знаток, но нейтрино - не частица и не материя. После смерти  Бора частицы должны были бы умереть, но живучие, однако ...
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

 нейтрино - не частица и не материя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

от andreyofedotov (111 тыс. баллов)
2 0
Петрову. Я себя к знатокам не отношу, но табличку "частиц" (точно материальных) в стандартной модели посмотреть всегда полезно. Я лично ни мюзон, ни глюон (хоть верхний, хоть нижний) не ощущаю. Не говоря уж о бозонах переносчиках. Но искренне им признателен за возможность своего материального существования
1 ЗА 0 не интересует
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)

Материальное - это всё существующее в мире, что не является идеальным. То есть материя - это всё то, что не является неким отражением в любом сознании (например, сознании человека, а может быть и животного или инопланетянина). Но идеальное не является чем-то отдельным, не связанным с материальным. Идеальное - это особе свойство высокоорганизованной материи - например, человеческого мозга.

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

Так идеальное существует в объективной реальности, или существует только материальное?

Идеальное - это особе свойство высокоорганизованной материи - например, человеческого мозга.

Если взять "материю" мозга, то появится идеальное? Мысли, сказки, математика, чувства?

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

Так идеальное существует в объективной реальности, или существует только материальное?

 Да, существует, но не в качестве материи, а в качестве её свойства.

Если взять "материю" мозга, то появится идеальное? Мысли, сказки, математика, чувства?

 Мысли, сказки, математика, чувства и другое идеальное появляется в материи мозга в качестве её свойства (особого её движения, состояния). 

от petrov-yrrripetrov-petrov Новичок (81 баллов)
0 0
Вот я о том и говорю - хорошо бы провести чёткую границу между материальным и идеальным (не материальным). Но все упрямятся.
от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

Вот я о том и говорю - хорошо бы провести чёткую границу между материальным и идеальным (не материальным). Но все упрямятся.

Разделить реальности?

Это просто,  Все, что существует в физическом мире (объективой реальности) материально.

Существует-значит основано на законах реальности.

Камень материален.

Туз козырный - нематериален.

Виртуальная реальность - нематериальна.

Жизнь-нематериальна. Тело-материальна.

Мысли нематериальны.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

 petrov-yrrripetrov-petrov

Вот я о том и говорю - хорошо бы провести чёткую границу между материальным и идеальным (не материальным). Но все упрямятся.

Чёткую границу провести нельзя, потому что идеальное - это свойство материального. Оно не существует отдельно от материального. Это с точки зрения философии диалектического материализма. Это vary (сторонник субъективного идеализма) может предложить такое чёткое разделение, потому что у него идеальное может существовать отдельно от материального и даже в другом мире (потустороннем). Диалектический же материализм считает, что мир един  и материален. Идеальное появилось с появлением на Земле разумных существ - людей. Идеальное - это отражение в голове человека всего окружающего материального мира.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 vary

Все, что существует в физическом мире (объективной реальности) материально.

Туз козырный - нематериален.

Виртуальная реальность - нематериальна.

Жизнь-нематериальна. Тело-материальна.

Мысли нематериальны.

А где существуют эти нематериальные объекты? В потустороннем мире? А где этот мир? Нам недоступен для понимания? "Хорошее объяснение"))) 

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

А где существуют эти нематериальные объекты? В потустороннем мире? А где этот мир? Нам недоступен для понимания? "Хорошее объяснение")))

Ну вот вам и задачка. Подумайте.

0 интересует 0 не интересует
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
Если не начинать с постулирования терминов, но применять термины для описания теории, то материей можно назвать оригинал того, что можно описать в полной мере некоторой математической моделью. Материи присуща полнота и познаваемость этой полноты - существуют оригинал, полностью эквивалентная ему модель, и нечто третье, что возникает из этих двух одинаковых форм. Материя предусматривет не только свое описание, но и свое созидание. По форме это третье имеет туже форму, что и "родители".

Или, если упростить, материей можно назвать универсальную форму - инвариант, который является полным и который можно познать, и который в результате познгания можно материализовать, как нечто новое, но в прежней универсальной форме.

А - оригинал, он описывается универсальной формой.

В - модель оригинала, форма, существующая как знание о материи.

С - нечто третье, что возникает из эквивалентных (одинаковых) А и В, и что имеет все равно туже оригинальную форму.

И материя порождает себя, и наблюдение порождает материю, и созидание порождает материю. Материя в этом круге самодостаточная. В такой структуре есть место и для человека. Так мы признаем не только объективное, но и субъективное.

Объективное - не только материя, полнота не описывает всю область объективного, предусматривая произвол в некоторой области, которую можно использовать как область нематериальной информации. Человек не создает нематерию в субъективной реальности, он использует возможности объективной реальности.

Материя полна, но открыта. И так далее, тема полноты новая, описывать полноту можно долго.
от
редактировать
0 0
Предположим, что мы создали теорию, которая описывает факт наличия инерции. Мы написали даже закон инерции.

Далее мы создаем теорию, которая описывает факт наличия гравитации. Мы написали даже закон гравитации.

Далее мы пытаемся объединить оба эти закона вместе. Реальность то у нас общая. Вы сами приписываете и инерцию, и гравитацию одному телу, одной массе, одной вещи, которую вы наивно "трогаете руками" - с помощью экспериментов.

И вот тут уже оказывается, что потрогать руками оба эти закона разом - обнаружить с помощью эксперимента способ объединения этих законов вы уже не можете.

Достаточно серьезный переход от "вещей" к форме удалось реализовать Эйнштейну в ТО, где он заявил о независимости скорости света. Как вы можете описать то, чего нет? Если этого "нет" вы не можете потрогать руками? Потрогали - измерили, сумели, но лишь изменив скорость света, сделав ее зависимой от вашего измерителя.

Без формы, без формального мышления, но наивно предметным способом задача познания материи не решается.

Форма материи полна. Форма материи создает структуру, которая открыта. Сумма "вещей" в модели материи не сохраняется, но законы сохранения действуют все равно. Они обеспечены полнотой. Ну и как вы потрогаете - с помощью какого эксперимента те свойства, которые не наблюдаются извне, которые обуславливают полноту, которая больше, чем сумма своих частей?

Через описание частей материя не познается. И сумма частей не сохраняется, и полнота принципиально больше. Материя обладает структурой, она структурирует элементы, но структуру эту создает форма - элементы лишь реализуют законы формы. Был элемент, нет элемента - не суть, закон сохранился, он не исчез вслед за элементом. Масса, например, лишь материализует законы материи, не являясь их причиной.

Носителем законов является не масса, в данном случае, но форма материи. Ну и как вы опишете эти законы, если вы отказываетьесть признавать что-то, кроме массы?

Форма самодостаточная, она сохраняет свои законы внутри себя, вопроизводя их для любой массы, если вы о массе. Почему форма такая? А она другой быть не может. Она вынужденно такая, она единственно возможная. Форма таки решает.

Какая эта форма конкретно - за этим к математике. Если они обе единственно возможные, будучи полными, то отсюда и эквивалентность между ними.
от
0 0
Вопрос был о том, что такое материя. Вопрос требует описания материи.

Фокус оказывается в том, что описание материи может быть эквивалентым самой материи, поскольку материя не может быть ничем иным, нежели формой.

Варианты материализации этой формы - это варианты материализации. Сама же материя является формой.

Элементы материи, из которых состоят варианты материализации, законы не создают, они их соблюдают.

Варианты материализации формы материи не являются инвариантными, они не соблюдают все законы материи, они частные. Полнотой обладает лишь форма. Ни один частный вариант реализации формы материи не обладает полнотой.

По этой причине один эксперимент доказывает лишь факт этого экспермента, он необходим, но его нельзя обобщать. Более того, из полноты следует, что обнаружив один факт, вы доказали, тем самым, возможность существования в некотором смысле противоречащих ему фактов. И вы не знаете, в каком именно смысле. Только полнота определяет эти смыслы.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

материя не может быть ничем иным, нежели формой.

 Формой чего? А почему не содержанием? 

Варианты материализации этой формы - это варианты материализации

Как форма материи материализуется? 

от
0 0

материя не может быть ничем иным, нежели формой.

 Формой чего? А почему не содержанием? 

Формой материи. Материя инвариантна. Любое конкретное содержание является лишь частным вариантом, который отличается от материи неинвариантностью. 

Я не перехожу к обсуждениею терминов, я о сущностях. Материю, как инвариант, можно называть формой - универсальной формой. Вариант содержания этой формы можно назвать материальным. Не в названиях дело. Хотя термины - хороший повод обсудить сущности.

от
0 0

"Как форма материи материализуется?"

С учетом некоторой доли произвола. Полной детерминированности нет. Следует учитывать также:

Взаимодействия с другими вариантами.

Взаимодействия с реальностями других уровней иерархии.

В целом - согласно законам разворачивания структуры, в которой можно обнаружить свойства пространства-времени, которая в данном конретном случае учитывает локальную специфику данного варианта. Материя задает условия более общей локализации - формой.

Вариант отличается от инварианта тем, что он лишь реализует законы сохранения материи (и другие законы), но эти законы сохраняют саму материю - форму. Они не сохраняют варианты. Полнота сохраняет саму себя.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

Формой материи. Материя инвариантна. 

 Материя - это форма материи? это как?

Я не перехожу к обсуждениею терминов, я о сущностях. 

 Как можно обсуждать сущности не используя термины?

от
0 0

Материя это форма. Форма себя. Материя возникает из себя самой, из своей формы. Материя самодостаточна. Она не нуждается в чем-то внешнем трансцедентном, будучи существующей уже.

Я не писал об отрицании терминов, я писал о методологии познания. 

Если создавать модель из терминов, то такая модель с неизбежностью догматическая, произвольная, ошибочная. 

Аргумент навстечу - так ведь иначе нельзя. 

Я парирую: Если нет верифицированных знаний, то социум объединять нечем, каждый волен верить в свой случано постулируемый произвол. Религии исчезли давно, культура недавно. Отсюда возникает развитие по пути прогресса - по любому из направлений - в Ничто.

Верификатор необходим. И верификатор возможен. По иронии истории, верификатор находится ровнехонько в области ошибок с рациональной точки зрения, на которой выстроена западно-европейская цивилизация, победившая остальные - не из-за верности, а из-за умения извлекать пользу - за счет других.

Я использую с большего подходящие термины из числа существующих для описания свойств существующей модели. Верифицирующая себя модель первична. Ее нельзя создать из терминов. Она не может быть иной, кроме как математической.

Более того, я имею технологии для исследования терминов, как отдельных объектов. И все они, как и должно было быть, содержат ошибки. Этот абзац не для обсуждения, я показываю, что термины я пытаюсь использовать далеко не случайные. Я могу ошибаться здесь по ходу импровизации, но в общем случае я стараюсь подбирать термины тщательнейшим образом. Не с точки зрения вашего понимания, а с точки зрения точности описания модели.

Понимание - вопрос желания, внимательности прочтения, времени, повторений с уточнениями, и прочая. Переформулировать еще и еще раз ради понимания, значит, запутывать себя.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

Материя это форма. Форма себя

Скорее, материя - это единство формы и содержания. 

от
0 0
Учитывая опыт научной работы, я стараюсь избегать расхожих шаблонов.

Самое тяжелое на пути познания - преодолевать наследие рационализма, в которое я сам верю, имея хорошее рациональное образование. Обманываться в вере - в вере в "самоочевидное" больнее всего.

Материя полна и открыта, т.е. ее саму нельзя называть единой. Единое предполагает целостное. Полнота, предложенная Гёделем, как ключевой критерий, мне тоже представляется подходящей.

И нет никакого единства формы и содержания. Отношение формы к содержанию иерархическое. Полнота сохраняется всегда. Содержание можно находить или терять, не суть, сумма не сохраняется. "Содержания не жалко", если образно - с точки зрения полноты.
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Извините, забываю восстанавливать пользователя после удаления куки.
1 ЗА 0 не интересует
от andrey-s (379 баллов)

Через чувственность материю определить нельзя, так как мы отделены от нее как раз чувственностью. А то, что сохраняется при бесконечной смене форм - это лишь некий закон. Законы, конечно, нематериальны.

от andrey-s (379 баллов)
редактировать от andrey-s
0 0

Ну откуда Вы взяли, что я против полноты? Видимо, Гедель обнаружил некоторые противоречия, а категории особенного и единичного неминуемо предполагают всеобщее, которое он и назвал "полнотой". У всякой формы свое содержание, но в математике его (содержание) нельзя менять. Оно - непротиворечивость как условие точности фиксаций. А форма должна раскрывать свое содержание, иначе мы ее не поймем. Вот только содержание так же относительно, как она, и всегда нетождественно ей.

Например, чтобы бесконечность стала реальной, она должна содержать и конечность. Но не так, как сумма в математике. Иначе получатся только две разные ипостаси. Решил ли это Кантор? Вот ссылка: http://filos.oreluniver.ru/abyss_issue/2/13 А я не математик. Мне известен лишь принцип.

О пути к знанию - потом.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Попробую ответить на некоторые существенные вопросы коротко.

1. В истории решений нет.

2. У вас сегодня полной математики нет.

3. Полная модель возможна.

4. Проблема имплементации полноты, которая, очевидно, нерациональная, в широкую практику радикально сложнее задачи создания полной модели.

Создавать основания новой парадигмы нужно в процессе их внедрения - через инициацию ускоренной эволюции науки сверху. Какими они будут - выясним по ходу. Тем не менее, нужно знать природу и масштаб предстоящих (возможных) проблем уже сейчас.

Публикация решения может даже навредить. "Я все понимаю, но я не хочу в это верить" - рационализм основан на догматах, реализуется и защищает себя по законам религии. Выход один - "С собой спорить не будешь".

Уже даже для того, чтобы бросить вызов, необходимо серьезное финансирование.

Вероятность реализации такого проекта на сегодня близка к нолю. Тем не менее, обсуждая возможное решение, мы увидим те пути, которые к решению не ведут. Ото всюду, например, я слышу рекламу некоторого "правильного общества будущего", что очевидная чушь. Мы еще не придумали, что нужно строить взамен - никто этого не знает. Более того, у нас нет даже инструментов мышления, мы должны создать, для начала, основания для новой парадигмы, создать логику, способную, теперь уже, описывать настоящую реальность.
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0

"дедуцируются константы, подводящие к неизменности воспринятого"

Чуть ближе к конкретике. Материя - сложная штука. И такие свойства у нее тоже есть. Но не только.

Чтобы прямо наоборот. Скорость света существует, но она не зависит от скоростей источника и приемника света. Независимость означает здесь неопределенность. 

(Система Отсчета определяет для себя другую скорость, которая возникает после измерения реальной, то есть после торможения реальной; эта измеренная является максимальной, которую способна измерить СО)

Для полноты все ее элементы равнозначные, что определенные, что неопределенные. Включая градиенты во все стороны от границ определенности и неопределенности.

Опираясь на материю, человек, обладая уже достаточно серьезным опытом, способен усилием воли переключать свое внимание с определенности на неопределенность, и наоборот. В крайних случаях человек способен наблюдать "то, чего нет". Оно существует, но в самой минимальной степени определено. Достоверность наблюдения таких свойств аналогична достоверности наблюдения "того, что есть".

Что из такого рода возможностей следует. 

Понимать все эти технологии не нужно, нужен опыт, который может осознаваться совершенно далеким от существа технологии образом, через некоторые ассоциации.

Коллективная форма управления предусматривает необходимость априорного существования формальной модели реальности - верифицированной модели. Чего нет. С познанием у нас проблемы.

"Авторитарная" форма управления может опираться на настоящую реальность непосредственно, через ощущения. Такая форма позволяет решать проблемы, которые еще не определены, не сформулированы. "Авторитаризм" позволяет работать в условиях неопределенности, и принимать, в потенциале, но идеально правильные решения.

"Авторитаризм" оказывается радикально более совершенной, современной и прогрессивной формой управления, нежели коллектиные формы.

У него тоже есть недостатки, как есть преимущества у коллективных форм. В будущем мы будем использовать оба пути к знаниям - через ощущения и через познание. Но на сегодня выигрывает та форма, которая признает потенциал человека. А не та форма, которая считает человека источником ошибок, признавая объективное критерием верности. Только вот нет ни у кого модели объективной реальности и нет пока еще объективных критериев верности.

от andrey-s (379 баллов)
0 0

В целом я не спорю. И Вы правы: необходима "Система Отсчета". Главное - связка.

Хотя мы с чувственности стартуем, но восприятие на ней не задерживается. Почему? Да потому, что она непосредственна.

Для нас непреложно только "я" и далее "нечто" ему противостоящее. С этого можно начинать: с субъективного и переходить к опыту, в котором все на деле оказывается "нечто". Т.е. истина чувственной достоверности самая бедная и всеобщая. Но все же она истинна для нас. Вот как! Нематериальное всеобщее оказывается истиной. Тем, что противоположно чувственному (всеобщее - единичное). Но пока субъективно.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Чувственность, как термин, имеет оттенок девиации эмоций. Ощущения же, в данном случае, должны находится в спектре нормы.

Я могу себе позволить стартовать с ощущений. Я умею. С помощью ощущений я доказываю сам себе некоторые знания материи, например. Но я не могу предъявить эти знания социуму.

Другой экспериментатор, не имеющий опыта использования ощущений, на собственном опыте, не менее надежно, чем я, докажет сам себе, что ощущения вообще не работают. Это крайности, могут быть и другие варианты, с вариантами знаний.

Попадая в социум, уважая социум, нуждаясь в социуме, я вынужден строить такое древо знаний, которое может быть верифицировано другими. Для чего мы создаем верификатор. Рациональный не удался. Нерациональный будет эквивалентен универсальной форме материи.

Верификатор имеет форму математики, которая тривиально доказывают саму себя. Она не нуждается в наличии "Я". Она сама по себе правильная - тривиально и безусловно правильная.

Правильная то правильная, но.

Предположим, что 5 является правильным решением задачи 2+3, но для задачи 2+4 это правильное решение уже не подходит.

Мы исследуем свойства построенного нами верификатора и сформулируем гипотезу: "Мы создали эквивалент универсальной формы материи". Мы создали инвариант - для любых вариантов материи. Мы сформулируем правила логики, которые опишут этот верификатор. Мы сможем использовать эти правила в части мышления о материи. Мы сможем использовать этот верификатор для проверки обобщений - для проверки теорий, описывающих материю.

Мы увидим в этом верификаторе возможность его развития в другие области, за границы материи.
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

" Для нас непреложно только "я" "

Увы.

Для чего нам знания? Чтобы отличать их от фантазий. Мы не знаем априори, где граница между знаниями о реальности и нашими фантазиями.

Мы можем использовать ощущения для установления такой границы - для личного пользования. 

И мы можем сформировать верифицированную модель материи - для коллективного пользования. Именно материи, поскольку только материю мы можем познать полной, то есть верифицированной. Все другие знания мы будем формировать на базе этих надежных знаний; и нам будет что (из надежного) развивать.

Мы локализуем формальные знания о материи, отделив их от догматики и прочих фантазий.

К традицонным религиям мы вернемся тоже, чуть позже, возникнет такая необходимость. 

от andrey-s (379 баллов)
редактировать от andrey-s
0 0

Вообще-то это незаконное перепрыгивание: знать что-то о материи прежде своих ощущений, знать о социуме прежде ощущений и т.п. Младенец, например, с первым криком должен чего-то знать, кроме своего чувства? Ощущение - это наша связь с реальностью, и оно есть рефлексия, определяющая любое отношение. Даже в неживом.

Но как Вам будет угодно.

Таки уже неинтересно.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Нам интересно то, что мы хотим услышать. Умножайте все это на атомизацию общества и получайте хаос мнений. Такова цена отсутствия  методологии с верификацией знаний.

Проблема новой парадигмы обнаруживается в ее имплементации в массовую практику. За несколько тысяч лет цивилизация создала настолько странную - рациональную картину мира, что настоящая реальность выглядит более чем странной. Странности настолько большие, что они остановят любого. К продолжению честной научной работы нужно принуждать. Ошибки развития длиной в тысячи лет не проходят бесследно. Я пишу, что начинать нужно с ускоренной эволюции науки сверху.

Что касается опыта младенцев, детей и так далее. У каждого возраста своя специфика. Как показали мои исследования, опыт ощущения реальности начинает возникать приблизительно к совершеннолетию.

Детей я разделил бы на 5 возрастных групп. У каждого возраста работает совершенно разный механизм выстраивания отношений с реальностью.

Я нигде не использую мыслительные эксперименты. Я опираюсь на надежные теории, которые обязательно подтверждаются практикой.

Поскольку все мы имеем хорошее рациональное образование, то наша интуиция опирается на рациональную методологию, мы так мыслим. По этой причине интуиции верить нельзя. Теория - новый шаг развития теории - гипотеза - проверка экспериментом.

Преодолевать рационально обоснованные предположения тяжелее всего, поскольку они представляются самоочевидными. Верить в новые шаги познания с чужих слов невозможно, только через собственный опыт.
от andrey-s (379 баллов)
0 0

Поэтично... Но может да, а может и нет.

Всего Вам хорошего.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Вступая в полемику, я обсуждаю суть вопроса и не всегда обращаю внимание на то, с кем именно. Я не о личностях, и не про амбиции. Если что не так, не судите строго.

:)
1 ЗА 0 не интересует
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
Выделю в отдельный ответ.

Материя является формой, которая описывает инвариант материи.

Только форма описывает все законы материи сразу. Ни один частный вариант материализации формы не соблюдает все законы сразу. Есть, например, материальный объект, нет его, но с его исчезновением законы материи не изменяются. Законы материи сохраняет полнота формы, которая открыта, сумма элементов этой формы - сумма энергий, например, не сохраняется. Законы сохранения обеспечивает полнота. Целостность не сохраняется. Что, кроме прочего, обеспечивает значительную долю произвола в реализации вариантов материи.

Чтобы показать отличие формы от вариантов, обратимся к химии. Нет такого элемента в таблице Менделеева, который описывает все элементы этой таблицы сразу. Здесь особенно важно, что большой элемент описывает себя, но не описывает элементы поменьше и не входит в состав элементов побольше.

Но и вся таблица Менделеева инвариантом материи не является, кроме химии есть еще и физика.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

 andrzej

Материя является формой, которая описывает инвариант материи.

 У Вас материя - это нечто идеальное, абстрактное. Между тем с точки зрения диамата материя - это вся объективная реальность, то, что в нашем мире существует объективно. Именно объективно существующее, а не описание объективно существующего. Описание может быть сделано человеком и только в идеальной форме. Но сама материя существует в основном  без всякого участия человека, без его деятельности практической и теоретической. Материя была всегда и будет всегда, даже когда человека или не было или не будет. Конечно, человек - тоже часть материи, но ничтожно малая часть. Основная часть материи во Вселенной - это безжизненная объективная реальность. Так что наше понимание, описание и т. д. для всей материи вселенной - это ничтожный проблеск. Хотя для нас, людей наше познание играет важнейшую роль. Но мы должны понимать мир таким он есть, был и будет на самом деле. Не нужно искажать реальность, преуменьшать или преувеличивать существующее в своих познаниях. Наше познание должно быть прямым, а не кривым зеркалом действительности. Одна из философских ошибок видеть в природе те связи, которых в ней нет или наоборот, не замечать те связи, которые в ней нет. Мы строим адекватную модель материи в своём сознании, которая называется познанием, истиной. Но не нужно забывать, что истина нам нужна непросто так, не для схоластических рассуждений, а как инструмент в нашей практической и теоретической деятельности, цель которой - развитие и выживание человечества и Жизни вообще во Вселенной. 

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

"с точки зрения диамата материя - это вся объективная реальность, то, что в нашем мире существует объективно"

Откуда у вас такой выбор критериев для оценки? Современный контекст диамата приблизительной такой:

Диамат рожден Гегелем. Гегель работал в области противоречий, он был лучшим из философов, кто работал в этой области. Но решения в этой области он не нашел.

И не мог найти, поскольку задача решается не философами на словах, а математиками. Математики в эту область пока еще даже не забредали. Кому оно надо, если максимальная премия за математику - 10.000 $. За решение некоторых конкретных задач дают больше, но выбор этих задач предполагает поддержку, а не опровержение рационализма.

А что философы? Если решения нет ни в области рационализма (что доказал Гёдель), ни в области нерационализма (Гегель не сумел), то решения не существует. Отсюда объявляется путь в Ничто. Ничто объявляется целью развития по любому направлению прогресса. По ту сторону апокалипсиса, с точки зрения западной философии, возникает шанс на рождение новой цивилизации, которая может быть и сумеет решить фундаментальные проблемы познания, стартовав с ноля.

Ау, уважаемые, а прям сейчас просто сесть и подумать слабо? Зачем же весь мир в труху. Если другого выхода нет, то необходимо и возможно найти новый вход - в ближайшие годы, путем эволюции науки, без шума и потрясений.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

По существу. Материя существует сама по себе.

Мы обсуждаем вопрос: 

Что такое материя? Как она определяется? Что материально, а что нет?

Материя определяет саму себя. Она не нуждается в метафизическом определителе, который определяет причины - причины инерции, например, или гравитации. 

Вопрос о причинах причин - почему это возможно, предполагает инициацию и переинициацию материи, но, гипотетически, в прежней, единственно возможной форме.

Я формулирую такой ответ, другие дают другие ответы. Кому из нас верить? Чтобы ответ был верным, нам нужно создать верификатор.

Рационалисты пытались создать верификатор и почти-почти создали его, но нет, обломались. Верифицирует полнота за счет внутренней согласованности модели - только такая конструкция не содержит ошибок внутри себя. 

Если мы предположим, что для задачи 2+3 верным ответом является 5, то его нельзя считать верным для задачи 3+4, например.

Аналогично и с верификатором. Какую из задач мы решили без ошибок путем создания полной модели?

Поскольку полная модель является уникальной, то она описывает некий уникальный оригинал. Исследуя различные версии, мы делаем гипотетическое предположение - мы создали модель, которая в полной мере эксивалента форме материи. Далее мы проводим краш-тесты этой гипотезы. По итогу - вуаля, она верна.

Математика полна сама по себе. Математика полна еще и как модель формы материи. То есть, гипотетически, форма материи полна. Материя определяется полнотой, то есть формой, а не вариантами содержания.

Я показал выше на примере таблицы Менделеева, что в некотором смысле материю, хотя бы отчасти, можно описать формой - таблицей, но не отдельными химическими элементами. Кроме химии, есть еще и физика, так что Менделееву создать инвариант материи пока еще не удалось.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Что касается ваших мотивов, которые между строк. На примере рациональной математики. Вы признаете лишь численные решения, отрицая полезность алгебраических, называя их схоластическими.

В чем польза полной модели материи? Она работает как универсальный инструмент. Уже даже сама по себе эта модель отвечает на множество сложнейших вопросов. Но ценнее другое, полнота не просто самодостаточная, она эмерджентная. Если мы имеем полный оригинал, полную модель и полное соотвествие между моделью и оригиналом, то из такого нового для материи сочетания возникает возможность возникновения чего-то третьего.

В части материи это новое обладает формой той же материи, поскольку материя в иной форме невозможна. Но есть и другие составляющие этого нового.

Модель материи позволяет развивать себя в новые области знаний. за пределы материи. Мы увидим конктретные возможности такого развития. Мы увидим, что такое полнота, почему и каким образом она открыта. Мы увидим область текущего настоящего, и узнаем, почему мы к нему так неизбежно привязаны. Мы увидим структуру материи и опишем ее в терминах пространства и времени. Мы создадим, таким образом, законы формальной логики, которая будет способна, теперь уже, описывать настоящую реальность.

Мы создадим инструменты мышления, но не из догматики - методом кулака по столу - верить именно мне, а путем описания модели материи, которая возникает из себя самой - вне всякой догматики.

Откуда здесь "опасность схоластики"? Вы описываете проблемы других методологий, других решений и на почве сходства имен - на одноименности терминов делаете выводы.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

  andrzej

Диамат рожден Гегелем. 

 Диамат - это сокращение от "диалектический материализм" (основанный К. Марксом)

А Гегель был сторонником диалектического идеализма, то есть философской системы, противоположной материализму.

К. Маркс писал в  Послесловие ко второму немецкому изданию 1–го тома “Капитала”:

 Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург ( творец, созидатель. Ред). ... У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. Мистифицирующую сторону гегелевской диалектики я подверг критике почти 30 лет тому назад, в то время, когда она была еще в моде.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

  andrzej

Материя определяет саму себя.

 Материя не определяет саму себя, она существует сама по себе. Определять может только человек в своих понятиях. Материя же существовала даже тогда, когда людей не было. Поэтому материю никто не определял тогда. 

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

  andrzej 

В чем польза полной модели материи? Она работает как универсальный инструмент. 

 Человечество в области познания постоянно формирует более полную модель материи (как объективной реальности). Однако путь к этой полной модели извилист и не прост. Приходится проходить через ложные пути, пробиваясь к истинному. Верификация частных моделей проходит на практике. Но путь этот бесконечен во времени.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Диамат. Я написал по существу - кем рожден - Гегелем. Примитивных интерпретаторов идей Гегеля (экономистов или политиков) я всерьез не рассматриваю.

Диамат:

"Это мировоззрение отрицает всякое философское учение, имеющее претензию быть «наукой наук» над частными науками и существовать отдельно от практических задач".

Маркс в принципе не понимал, зачем науке инвариант, если на практике реализуются лишь частные варианты.

Пример. Если 2+3=5, то зачем нам знать, откуда возникает арифметика и можно ли ее счетный вариант использовать для описания материи? Зачем Марксу какие-то там бесконечности и прочая лабуда? Если можно просто взять всё и поделить (с).
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

Вопрос:

Что такое материя? Как она определяется? Что материально, а что нет?

Я отвечаю:

"Материя определяет саму себя". 

Очевидно, что второе предложение вопроса касается знаний о материи.

И далее я поясняю суть своего ответа:

"Она не нуждается в метафизическом определителе, который определяет причины - причины инерции, например, или гравитации". 

Это предложение можно уже отнести и к самой материи, соотвественно. "Материя не нуждается в метафизике, будучи существующей уже". 

Но мы вправе задать вопрос, почему это возможно и допустить возможность метафизической инициации или переинициации материи.

Знания о материи позволяют предположить существо материи.

Материя, как существующая уже, вне знаний о материи могла бы предполагать метафизику уже на уровне причин - инерции, например, или гравитации. Почему нет? 

Чтобы исключить такую версию, нужно иметь полную модель материи, которая определяет универсальную форму материи и которая (модель) самодостаточна, то есть возникает из себя самой. Если модель такая, и она полностью эквивалентна оригиналу, то и оригинал такой.

На основании одних лишь фактически наблюдаемых свойств материи такие выводы не сделаешь.

от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

"Человечество в области познания постоянно формирует более полную модель материи (как объективной реальности). Однако путь к этой полной модели извилист и не прост. Приходится проходить через ложные пути, пробиваясь к истинному. Верификация частных моделей проходит на практике. Но путь этот бесконечен во времени."

Вы не читаете мои тексты, которые комментрируете.

Гёдель исследовал предельные возможности рациональной парадигмы. Любая достаточно сложная непротиворечивая формальная система не может быть полной. Любая рациональная - в принципе не может. А нерациональное решение запрещено рациональной догматикой.

В таких условиях эксперимент доказывает не более чем факт данного эксперимента. Обобщать этот факт нечем. Верификатора для теории, которая обобщает факты, нет, - в принципе нет. И его (возможное) создание запрещено догматикой.

Более того. Для вас это гипотеза, но вы не можете доказать ее ошибочность:

Верификатором является противоречивая модель. То есть, если вы обнаружили некоторый факт, то вы, тем самым, доказали возможность существования других фактов, в некотором смысле противоречащих обнаруженному вами. Через полноту, которая противоречива. А вот в каком смысле эти факты противоречат обнаруженному вами факту, вы не знаете. 

Ну и что доказывает эксперимент?

Если бы рациональная методология была полна, то есть работала, то да, вы имели бы право ссылаться на правила рациональной методологии.

0 интересует 0 не интересует
от vary (7.3 тыс. баллов)
редактировать от vary

Материя это иллюзия.

Наш мир создан законами (исполняющимся Словом). А мы - подпрограмма (скрипт) в формуле мира.

Все что мы ощущаем - это не некая материя, а коды (сигналы, импульсы, частоты).

Мы никогда не контачим с некими "материальными" объектами. Мы взаимодействуем с формулами.

Свет и цвет это интенсивность и частота ЭМИ возникающая в памяти субъективной реальности.

В мгновенной реальности нет времени, следовательно нет частоты, нет цвета.

Пространство тоже возникает только в сознании, в движении и сравнении во времени.

Даже боль-это код. Боль тоже создает сознание по данным получаемым из вне алгоритма обработки сигнала сознанием.

Уберите из формул время и материя исчезнет. Время это слои в памяти которые и создают то, что вы называете материей. Но память не материальна в объективной реальности, следовательно и "cуществующее" в ней тоже нематериально. Всё есть формула.

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

vary Пространство тоже возникает только в сознании, в движении и сравнении во времени.

Решил проверить экспериментально методом, который давно не использовал. Получилось.

Зачел утром в ОС. Решил пройти по улице. Шел рассматривал дома, деревья, все как в реале, кроме скачков, но там где рассматривал специально, разницы с реалом никакой. Я даже снимал ощущения с ног, чувствовал тротуар. На 100% находился в пространстве.

Это значит алгоритм сознания способен создавать пространство, перемещаться в нем, при совершенно неподвижном теле.

Думаю, все люди ощущают себя в пространстве во сне.

Так же, можно проверить свои ощущения в виртуальной реальности при помощи смартфона и VR очков. Вы будете бегать, ходить, летать, стоя на одном месте.

от andy33 (1.1 тыс. баллов)
0 0
В "ОС" подсознанием обрабатывается УЖЕ имеющаяся в нём информация.

Для чистоты эксперимента "всё как в реале" попробуйте в состоянии "ОС" поехать туда, где не были несколько лет, найти новый объект (дом, стоянка), которого не было раньше и запомнить детали - форма забора, количество в нём секций, узор, кладка, количество кирпичей, бордюров и пр. мелочи...

Потом поехать и ПРОВЕРИТЬ "всё как в реале", на какой % Вы в "ОС" находились в реальном пространстве, а не плену иллюзий
от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0
Будут новые данные о состоянии внешнего мира, будет новое представление в сознании.

Сознание не выдумывает пространство, а создаёт из данных поступающих от органов чувств.
от andy33 (1.1 тыс. баллов)
0 0
Правильней сказать не создает, а воссоздаёт (вспоминает) из памяти подсознания.

Все наши ощущения типа "всё как в реале" это поднятые из подсознания тактильные, визуальные, обонятельные и пр. ощущения принятые нами ранее из окружающей действительности.

Подсознание НЕ содержит ничего того, что НЕ вошло в него ранее.

По этой причине правильно сказать:

значит алгоритм сознания способен вспомнить пространство, перемещаться в нем, при совершенно неподвижном теле.
1 ЗА 0 не интересует
от artur (7.6 тыс. баллов)
Что такое материя, это в смысле что такое небо, или в смысле как мы понимаем, что такое небо, потому как называем это небом, а не иначе. Разумеется можно было бы любую вещь называть по другому, но от этого суть вряд ли бы изменилась. Материя это вещество, у вещества бывают свойство, например, отражение, оно так же материальна, как и любой вид энергии, что известно человечеству. Но, не нужно строить иллюзии, что мир материальный или идеальный, потому как об этом нет доказательств. В чем разница между материальным и идеальным. Одно является ведомым, а другое ведущим, мы не можем говорить о том что одно безусловно зависит от другого, потому что не знаем природу возникновения как ведомого так и ведущего. Например, "Человек" двойственен, часть это тело, а другая душа. Мы можем утверждать что угодно, например что тело является ведущим, а душа ведомым, а можем и иначе тело ведомое, а душа ведущее. В одном случи управляет вещество над психикой, в другом случи психика управляет над веществом. Разумеется что существуют множество сторонников убежденные в материалистическое начало всего, но это все лишь убеждения и не более. Так же существуют и идеалисты, и в этом случи похожая ситуация. Если мы скажем что одно из сторон является ближе к истине, то не все так просто. Материалисты смело двигаются по твердой почве, забывая что ими движет мужество и стремление всему прекрасному, а ведь что мужество, что прекрасное, это исключительно идеальные формы, не имеющие и признаков для физических основании. А идеалисты, на столько все идеализируют, что не остается даже кусочек почвы, на которую можно было бы наступить. Различия простые, например как говорил выдающийся философ, купить можно туфли но не счастье,- учителей, но не ум,- слуг, но не друзей,- лекарство, но не здоровье, постель, но не сон, и т. д. Как можно понять тут происходит разделение материального от идеального. По другому, можно было бы сказать, что идеальное это то что хорошо скрыто от глаз, но доступна уму, с другой стороны идеальное имеет особое свойство, не присущее веществу, оно не претерпевает, то есть неизменчив, в отличии от вещество. Но разумеется, как говорили философы древности, главное человеческое умение заключается в способности различать. Если человеку дано различать, то прекрасно поймет что главное не то как выглядит человек, а то что кроется за этой внешностью.
от vary (7.3 тыс. баллов)
редактировать от vary
0 0

Материя это вещество

В какой момент, квантовые поля превращаются в вещество?

Когда появляется материя?

от andy33 (1.1 тыс. баллов)
0 0

Когда появляется материя?

Квантовое поле - это УЖЕ форма материи

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0
Читайте внимательно. Артур  написал, материя это вещество. Потому и задал вопрос .
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Материя и есть форма.

Если считать материей частные варианты реализации этой формы, то эти частные варианты лишь реализаторы и лишь некоторых из законов формы.

Форма материи оказывается метафизической для любых частных вариантов. Зачем? Что нам дает такое определение материи? Если причины остаются метафизическими. Побаловать свое желание фантазировать?

На базе каких законов строить общество? На базе познания реальности или вы предлагаете уходить в виртуальным мир всему социуму целиком?
от andy33 (1.1 тыс. баллов)
0 0
Материя это не только форма представленная как вещество.
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0

Материя именно и исключительно форма. Исключительно, потому как эта форма описывает материю в полной мере. Вещество и не только реализуют - материализуют частные варианты универсальной формы.

Ни один частный вариант не материализует все законы формы сразу. А форма хранит всё возможное для материализации.

от andy33 (1.1 тыс. баллов)
0 0
я про форму в виде ВЕЩЕСТВО а не про форму вообще (в общем смысле)
от andrzej (7.2 тыс. баллов)
0 0
Форма является полной - в буквальном - строго математическом смысле.

Форма обладает некоторыми свойствами, которые характерны именно для формы, и которых нет у частных вариантов реализации этой формы.

Частные варианты не обладают свойствами полноты.

Что касается вещества, то как вы соотносите вещество с текущим настоящим? А в прошедшем или будущем у вас с веществом что происходит? А инерция куда исчезает и откуда возникает? А гравитация?

Вещество - часть варианта. Некоторую часть отношений между элементами материи можно отнести к материи, другую - к нематерии.

Отношения - не вещество.
0 интересует 0 не интересует
от olegkondratev (-509 баллов)
Материя,пространство,время,бесконечность,масса,точка,импульс,код и т.п. абстрактное умозрительное понятие. Точного определения дать невозможно как и любой абстракции ввиду наличия неполных и противоречивых знаний.
от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0
Почему именно точного?

Достаточно такого, что бы вы отличали понятие "материя", от понятия "бесконечность". Если не можете их различать, значит для вас они не определены и вы понятия не имеете о чем идет речь.
от olegkondratev (-509 баллов)
0 0

 Почему именно точного?

.Там же и объяснил --" ввиду наличия неполных и противоречивых знаний  о материи +  Само по себе абстрактное понятие отвлечённое,умозрительное за основу берётся лишь признак или свойства? а не сам предмет как таковой.  Я понял Вы не знаете что такое абстрактное понятие. 

Ну вот Вам навскидку определение из Сети - > Абстрактное понятие — это идея или концепция, которая существует в умственной сфере и не имеет конкретной материальной формы. Оно выражает общие свойства, характеристики или отношения, которые могут быть применены к различным объектам, явлениям или процессам. Абстрактные понятия не могут быть непосредственно восприняты органами чувств, они существуют только в нашем сознании и мысленном воображении. Примеры абстрактных понятий включают в себя такие идеи, как любовь, свобода, справедливость, красота, время, пространство, материя, число, идеал и т.д. Эти понятия не имеют физического воплощения, но они играют важную роль в нашем понимании мира и нашем мышлении. Абстрактные понятия часто используются в философии, науке, искусстве и других областях человеческой деятельности для объяснения и интерпретации реальности.

Все предельно просто и понятно даже школьнику.

Достаточно такого, что бы вы отличали понятие "материя", от понятия "бесконечность".

Еще одна логическая ошибка -софизм поэтапное изменение формулировки.

Вопрос  другого содержания - > там не было  достаточности отличия материи от бесконечности.  

 Если не можете их различать, значит для вас они не определены и вы понятия не имеете о чем идет речь.

Еще один софизм - выдаваемое желательное за действительное, отсутствие связей. Не было в Вашем вопросе    всякое условно предполагаемое   " если". Если бы у бабушки обнаружились фаберже, что мы бы говорили о дедушке.  Кроме того, я  не писал что не могу различить, не писал что они не определены. Это Вы за меня написали . Опять софизм.

Ну если Вас интересует,  то можно различить одно от другого используя абстрактные понятия в словарях. Но не всегда и не везде,  ибо всегда  найдутся трудности   ввиду неполных знаний, они и потому заменены на абстрактные понятия. 

Вары Вы лепите и лепите   с упорством красноармейца при обороне Бреста  софизм за софизмом -  уже  скоро целая коллекция  их наберётся . Вас самому не надоело ? 

от olegkondratev (-509 баллов)
0 0

Вары, давайте проще поступим. Забудьте что я раньше писал, я допускаю что я ничего не понимаю , нет никаких определений и я не могу отличить материю от бесконечности. 

Вары, дайте Ваше   точное  и полное определение :  Что такое материя?Как она определяется ? Что материально , а что нет? 

Сейчас мы все вместе посмеёмся над Вашими определениями

от vary (7.3 тыс. баллов)
0 0

Вары, дайте Ваше   точное  и полное определение :  Что такое материя?Как она определяется ? Что материально , а что нет? 

Сейчас мы все вместе посмеёмся над Вашими определениями

Смешны только вы. Мой ответ опубликован 19 июля 23 г. Но вас ответы не интересуют, вы не за тем здесь. Вы их не читаете. Вот и прокололись.
Смейтесь.
А "все вместе посмеёмся..." это у вас метод эмоциональной аргументации "к толпе". Выставили свою глупость(((

от olegkondratev (-509 баллов)
0 0
Вары ,  тю... ну что же так  долго боролись и так  легко сдались, увиливая от ответа ?   

Вары,   очень трудно найти  в потоке инфы ответ годичной давности + прошёл почти год и мнение может Ваше поменяться. Упал боец - не справился с атакой.   Понимаю что страшно, но  верю что Вы  не слабак.  Подымайтесь,не сдавайтесь.

Давайте, напишите Ваше   определение : что такое материя, как она определяется, что материально а что нет.

Внимание!

Вы можете на сайте Q&A опубликовать пост,  задать  вопрос.  Сообщество сайта отвечает на любые вопросы, кроме политических.
Благодарим за участие!


  1. Главная
  2. Написать пост
  3. Новые публикации
  4. Достижения
  5. Личный кабинет
  6. Дзен-канал Askanswer
  7. Общение

Популярные теги

жизнь человек общество люди праздник философия физика история здоровье биология еда медицина женщина психология сайт-q&a математика новый-год мужчина дети деньги литература - эволюция кино искусство школа религия любовь семья лето бог образование транспорт работа экономика финансы отношения наука искусственный-интеллект опыт погода питание ии время города-и-страны егэ животные отдых красота технологии вселенная город химия духовность материя закон сознание техника спорт земля программирование астрономия информация общение климат мода жизненный экология весна идеальное автомобиль космос животные-дома дом пространство вопросы специальная-теория-относительности диалектика культура россия напитки ссср фотон магазин туризм пространство-время движение воспоминания учитель будущее днк законы-природы скорость-света брак советы покупки друзья вода торговля энергия

2.9 тыс. вопросов

9.4 тыс. ответов

17.5 тыс. комментариев

105 пользователей

...