Что означает понятие "существовать"?

Question

Дамка (шашки) существует? Чебурашка существует? Бог существует? Этот сайт существует? Ваш тапок существует? Если все это существует, то как оно существует?

Понятие "существовать" для всего перечисленного одинаково подходит?

Answer 1

Как минимум термин "существовать" может объяснять два достаточно различных состояния.
1. Существование - в принципе, появиться или быть в наличии, в том числе и жить, если речь идёт о живых существах.
Это относится к Чебурашке, к сайту и тапкам. "Дамка" в шашках - тоже появляется и существует, ибо её воплощением является перевёрнутая шашка, чего обычно с шашками не происходит. :) С богом сложней - фактов, как-то реально подтверждающих его существование - до сих пор не обнаружено. :) Как и жизнь на Марсе. :)
2. Существование, как жизнь "третьего сорта". Типа: раньше я жил, а теперь существую при пенсии 10000 рублей в месяц
Синоним - прозябание.

Comments

Существование - в принципе,

Что за принцип? Как можно в нем существовать?

 У вас в одном кармане   яблоко, в другой перевернутая шашка.

Яблоко и дамка для вас существуют одинаково?

---

Существовать можно по разному - жить, быть, наличествовать, предполагаться и т.д.
Яблоко существует как законченный материальный объект - само по себе, но оно может быть червивым, сгнившим, из папье-маше, например - и толку от его "существования" в кармане будет столь же мало, как и от шашки. :)
А шашка в кармане будет шашкой - независимо от того куда там повёрнуты её стороны - "дамкой" она может существовать только при определённых условиях - на поле во время игры.

---

Яблоко и шашка существуют в объективной реальности и созданы законами объективной реальности.

А дамка, не существует в объективной реальности, а существует только в реальности игры "шашки" и  существование дамки определяется законами (правилами) игры.

Если не разделять реальности, то получится каша в мышлении.

---

 

Если не разделять реальности, то получится каша в мышлении.

Есть различие в реальностях, но есть и связь. Не видеть связи = быть слепым философски. 

---

Надо различать связь (каузаальность)  и пересечение (взаимопроникновение).

Answer 2

А ты есть? Ответ - Да.
Однозначно, стопроцентно, железобетонно – да. Ты можешь сомневаться в чём угодно, только не в том, что ты есть. А всё остальное есть, только потому, что ты есть – без тебя здесь никого и ничего нет.  Ни шашки, ни Чебурашки, ни тапка, ни меня, ни Бога. Так, что все эти вопросы, о том как они существуют - к тебе.

Или, если устроит такой ответ - они существуют так же, как существуешь ты.

 Вопрос был задан в категории «Философия». В категории «Разное» ответ был бы такой:

 Двор. Песочница. Девочки Маша и Катя играют в магазин.
- Дайте мне куличиков.
- А куличиков нет.
- Я от Зиночки.
- А ну тогда, пожалуйста.
Потом, мама позвала девочек домой.

Девочки дома. Вот двор и песочница. А куда девались магазин, продавец и покупатель? Никуда. Реально, их никогда не было. Они существовали как договор между девочками. "А, давай играть в магазин!" Договор о том, что есть то, чего нет.

Дальше всё по полочкам.
1. Есть то, что есть.
2. Нет того, чего нет.
3. И «договоренности» о том, что есть то, чего на самом деле нет.

Шашка и тапок существуют физически,также как ты. Чебурашка, дамка, сайт существуют как договор "играем в магазин". Бог - и есть, и нет, и как угодно.

Comments

А ты есть? Ответ - Да.
Однозначно, стопроцентно, железобетонно – да. Ты можешь сомневаться в чём угодно, только не в том, что ты есть.

Звучит как догма.

Есть=существуешь. А, где "ты есть"? Что определяет существование?

Они существовали как договор между девочками.

Где они существовали? Где существует этот договор и где он не существует?

---

Если, для тебя, собственное существование не факт, то все остальные вопросы, это просто интеллектуальная игра.
Желаю удачи в поиске партнеров по интеллектуальным играм.

---

Философия и есть интеллектуальная игра, если под игрой понимать философию.

Вы не туда попали.

---

Человек, действительно, в некоторой части ненастоящий, существующий в собственных фантазиях. Фантазии являются неотъемлемой областью сознания. Но фантазии лишь часть.

В своей базовой части человек настоящий, существующий, опирающийся на настоящую реальность.

Наука должна была провести границу между фантазиями и реальностью, но нет, не сумела. Она сама породила "некую третью", никак не определяемую реальность. Отсюда и философия в ее современном понимании - сама не знает о чем.

Если явной границы между настоящим и фантазиями нет, то это не является основанием отрицать реальность или фантазии. У некоторых проблемы с реальностью, им лучше в фантазиях. Но это лишь у некоторых. Почти у всех нет проблем с реальностью, как бы тяжело ни было, но в фантазии не уходят. Некоторые пытаются потерять себя в пространстве - экспатами, в другой стране - в другой культуре, но нет, потеря эта временная, убегать от себя нужно постоянно.

---

Света нет, если он излучен, он не зависит уже от источника. Но свет существует, будучи неопределенным, до тех пор, пока его не измерят.

---

Излучается не свет, а фотоны.
Свет не существует после излучения фотонов.
Светом  станут  коды полученные от сетчатки глаза после попадания на неё этих фотонов,  после их обработки алгоритмом сознания.

---

От перемены мест смысл не изменяется. Вы можете дать свое определение света. Общепринятое другое - скорость таки света не зависит от скоростей источника и приемника.

Фотоны - в вашей терминологии не являются определенными, но они существуют.

---

Свет-ощущение человека позволяющее получать информацию об окружающих его объектах.

Свет формируется алгоритмом сознания человека при обработке электро-химических импульсов получаемых с нервных окончаний сетчатки глаза.

Часто, по бытовой традиции, светом называют ЭМИ диапазона способного, при попадании на сетчатку глаза вызывать ощущение света. Но само ЭМИ светом не является.

Answer 3

Перед тем как задать вопрос или тему конкретного обсуждения какого-либо явления или понятия - желательно задать условия и определиться с терминами, иначе дискуссия рискует стать бесконечной. :)

vary, я когда-то изучал философию, даже 2 раза. :)
И имел в зачётках отличные оценки по данному "предмету". :)
Но, почему-то, в памяти осталось только шутливое определение:
Философия - это когда два человека беседуют о чём-то, совершенно не понимая друг друга. И чем больше они друг друга не понимают - тем умнее они кажуться третьему. :)

Comments

Вы задаете условия догматически. Но мы можем опираться на те условия, которые сформированы самоей реальностью.

Answer 4

Существовать - это значит быть движущейся материей. Ведь как известно, с точки зрения диалектического материализма: «В мире нет ничего, кроме движущейся материи, и эта материя движется не иначе как в формах пространства и времени», (Материализме и эмпириокритицизм)

Comments

Существовать - это значит быть движущейся материей.

Значит Штирлиц, дамка и этот сайт  и даже математика и законы физики не существуют и не могут существовать?

---

Движение обнаруживается в различных свойствах материи. Что значит движущаяся материя? Это уже что-то метафизическое? Что именно?

---

 

Значит Штирлиц, дамка и этот сайт  и даже математика и законы физики не существуют и не могут существовать?

 Они существуют в качестве свойств материального объекта (человеческой головы).

---

 

Движение обнаруживается в различных свойствах материи. Что значит движущаяся материя? Это уже что-то метафизическое? Что именно?

 Материя не может существовать, не двигаясь. Это её способ существования. 

---

И опять мимо. Часть материи не двигается, если за точку отсчета взять текущее настоящее.

---

 

. Часть материи не двигается, если за точку отсчета взять текущее настоящее.

 Нет такой материи или её части, которая бы не двигалась ни в малом, ни в большом. Например, тела состоят из атомов, а атомы всегда находятся в движении (колебательном, вращательном и т.д.). Приведите хоть один конкретный пример, когда часть материи не движется совсем.

---

И тем не менее. Материя не обнаруживает движение некоторых своих элементов - с точки зрения текущего настоящего.

У вас мышление выстроено от Большого взрыва.

---

 

Материя не обнаруживает движение некоторых своих элементов - с точки зрения текущего настоящего.

Что значит с точки зрения "текущего настоящего"? Вы сумели остановить время? Вы считаете, что положение материи в прошлом всегда равно положению в настоящем? Для Вас прошлое не существовало? Весь мир застыл навсегда? Приведите хоть один пример этой интерпретации.

---

sergeysergeev. Существовать - это значит быть движущейся материей.

Невозможно быть  движущейся материей, если под движением понимать перемещение.

То, что вы называете движением, может быть только вне вас.

---

 

Невозможно быть  движущейся материей, если под движением понимать перемещение.

То, что вы называете движением, может быть только вне вас.

 Так материя и есть то, что вне нашего сознания. Движение происходит также и в нашем сознании (мысли, образы меняются). Но само сознание вмести с образами в нём - это тоже некие состояния материи.

Answer 5

Существовать (быть), - значит являться частью некой аксиоматики (реальности).

Аксиоматика ( формальная система) - 

это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики.

Таким образом, - "дамка" задается аксиоматикой (правилами) игры "шашки" и существует только в этой игре.

Штирлиц существует только в  романе.

Бог существует в Свой Реальности (неприступном человеку свете)

Персонаж компьютерной игры существует только в реальности компьютерной игры.

Цифры,  буквы, слова, законы природы... существуют только в субъективной реальности человека.

Важно то, что эти реальности не пересекаются и существующее в одной реальности не существует в другой.

В бытовом языке общения эти реальности размываются, а вслед за их размытием размывается и мышление человека.

В результате нарушения правил мышления появляются такие нелепости, как макаронный монстр, чайник Рассела, камень который невозможно поднять, доказательства  бытия бога, кто создал бога? и т.д

Мыслить значит - разделять.

Как только сможете разделять реальности, эти нелепости рассыплются и мышление обретет свободу.

Comments

 

Можете показать на карте эту конструкцию идеального мира?

Идеальный мир существует в сознании каждого человека (разумного). 

Как и наш. Покажите где расположены законы нашего мира создающие материю.

 Материю не создают законы. Это материя создаёт законы и закономерности. Например, закономерности притяжения и отталкивания электрических зарядов создаются самими заряженными материальными частицами. Человек исследует эти закономерности и оформляет в виде законов физики и математики.

---

 

Не с внешним, а с миром, законами которого существующее создано.

 Законы саме по себе, отдельно существовать не могу. Отдельно существуют лишь материальные объекты со множеством своих свойств, которые проявляют различные закономерности (учёные называют их законами)

---

"Это материя создаёт законы и закономерности. Например, закономерности притяжения и отталкивания электрических зарядов создаются самими заряженными материальными частицами".

Вначале у вас материя создает, затем частицы материи. Вы уж определитесь, что из них.

Материя создает универсальную форму. Форма допускает неравномерности и обсулавливает свойства этих неравномерностей. Неравномерность реализует свойства материи, а не создает их. Это важно. Материя полна и открыта, полнота создает законы сохранения, а не элементы материи. Элементов может быть больше, меньше, общая сумма элементов -энергий не сохраняется, но законы сохранения полнота таки обеспечивает.

Ключ не в отдельных законах, а во внутренней согласованности, которая возникает из полноты. Законы возникают из полноты. Не знаете полноты, не видите способа внутреннего согласования законов. Что есть факт - невидите.

---

 

Вначале у вас материя создает, затем частицы материи. Вы уж определитесь, что из них.

 Что по-вашему материя? Это нечто отдельное от частиц материи? Нет. Материя - это обобщённое понятие, которое означает в том числе и все её частицы, объекты. Конкретная частица - это конкретное проявление материи. Не бывает материи вообще, материи как таковой. Поэтому если мы говорим, что частица создаёт, то это значит материя, проявляющаяся в виде конкретной частицы создаёт.

Материя создает универсальную форму. Форма допускает неравномерности и обсулавливает свойства этих неравномерностей. 

Не знаю, что Вы подразумеваете под материей, но явно не то, что диамат. 

---

"Что по-вашему материя? Это нечто отдельное от частиц материи? Нет. Материя - это обобщённое понятие, которое означает в том числе и все её частицы, объекты. Конкретная частица - это конкретное проявление материи. Не бывает материи вообще, материи как таковой. Поэтому если мы говорим, что частица создаёт, то это значит материя, проявляющаяся в виде конкретной частицы создаёт."

Еще раз. Материя полна. Это материя, как полная, создает законы сохранения, например. Материя при этом еще и ... открытая. Частей у материи в динамике может быть больше, может быть меньше, но материя все равно обеспечивает законы сохранения себя - за счет полноты.

Связь между материей, как полной, и ее элементами иерархическая. Полное больше, нежели сумма частей. Материя наделяет свои части свойствами, а не части наделяют себя свойствами. 

ЭПР парадокс, например, указывает на неполноту КМ. Гёдель указывает на неполноту любого достаточно сложного непротиворечивого (и локального) формализма.

Т.е. с помощью рациональной методологии полную модель построить нельзя. Верифицирует математика. Она у вас рациональная - полнота ей недоступна в принципе. Мышление у вас рациональное. Полнота ему недоступна, она исключается, как ошибочная, поскольку противоречивая. Вам думать нечем, извините за прямой вывод. У вас логики нет, вам обобщать нечем.

Материя же полна.

---

У ученых, которые пытаются быть честными, в ходу такая фраза: "Целое больше, нежели сумма его частей".

Но полнота не является целой, она открытая.

---

sergeysergeev

Идеальный мир существует в сознании каждого человека (разумного).

Верно, существует в субъективной реальности,  а не в объективной.

В объективной реальности ваши фантазии не существуют. Можете проверить.

---

sergeysergeev

Законы саме по себе, отдельно существовать не могу

Где и как существуют законы?

---

Я не готов давать определение всем идеалам. Они разные - в разных областях знаний. Термины одноименные, сущности разные.

Ваши текущие рассуждения об идеале близки к эвиваленту между оригиналом и его моделью.

Есть два способа построения в буквальном смысле идеальной модели материи.

Первый - в сознании, через ощущения, в текущем настоящем неспосредственно - с порой на специфические свойства текущего настоящего. Для чего нужен опыт, а вот понимание этой технологии не является необходимым. Нужно верить в возможность такой технологии. Понимание может обеспечить такую веру, хотя верить можно просто другим, а потом уже и себе - своему опыту.

Второй способ построения идеальной модели материи возможен в математике, путем построения полной математической модели.

Обе технологии позволяют разделять реальность и фантазии. Сознание по умолчанию границы между ними не проводит.

Законы материи являются формальными, они описывают форму материи. Причиной возникновения этих законов является инвариант, который описывает универсальную форму материи, для всех вариантов содержания.

Чуть конкретики. В ТО есть различные СО. СО являются конкретными вариантами универсальной формы. По этой причине законы у них одинаковые, включая область текущего настоящего, которая у них общая. Текущее настоящее обеспечивает синхронность во времени, но в остальном СО независимы, что обеспечивается независимостью скорости света.

Общее "поле" для различных СО - материя, как форма, без конкретики. "Поле" здесь чисто условное, поле как научный термин предполагает систему. Материя же в некоторой мере и несистемная тоже.

---

 

Верно, существует в субъективной реальности,  а не в объективной.

В объективной реальности ваши фантазии не существуют. Можете проверить.

 Идеальный мир - это особое свойство мира реального. Так что пересечение очень даже существует. Идеальный мир самостоятельно не существует.

Где и как существуют законы?

 Законы мира существуют как свойства объектов этого мира.

Answer 6

Для меня существующий означает настоящий. Я различаю также времена - существовавший или возможно будет существовать. То есть настоящий в текущем.

Если текущее настоящее в целом это некоторая локальная область реальности, то существующий - связанный с текущим настоящим.

Comments

"Нематерии" вообще как таковой не существует. То, что вы называете  "нематерией", является лишь особым свойством материи, а именно, сознанием, идеальным.

Каким свойством материи является роман, или компьютерная программа?

---

 

Цвет это свойство материи?

 ощущение цвета- это свойство материи (мозга)

фотон - это материальный объект, у которого есть свойство- частота.

фотон вызывает ощущение цвета

---

Каким свойством материи является роман, или компьютерная программа?

Это продукт мышления (сознания) писателя или программиста. В свою очередь, мышление (сознание) - свойство высокоорганизованной материи - человеческого мозга. 

---

Для меня существующий означает настоящий. Я различаю также времена - существовавший или возможно будет существовать. То есть настоящий в текущем.

1) Настоящее - это переменная величина. Настоящее движется во времени. Поэтому застывшего настоящего нет 

2) Вы берёте только одну характеристику существующего - его настоящее время и приравниваете всё существующее только этому моменту времени. Сводите всю материю только к одному её атрибуту - времени.

---

sergeysergeev

Для меня существующий означает настоящий.

Поясните на примере: вы одели очки виртуальной реальности и оказались в комнате без дверей.

Вы ходите по этой комнате, видите стены, но проити сквозь них не можете.  Прыгаете, стучите, бьете, но они неприступны. Эти стены для вас настоящие или иллюзия?

---

 

вы одели очки виртуальной реальности и оказались в комнате без дверей.

Вы ходите по этой комнате, видите стены, но проити сквозь них не можете.  Прыгаете, стучите, бьете, но они неприступны. Эти стены для вас настоящие или иллюзия?

 Не я оказался в комнате без дверей, а у меня создалось впечатление (представление) о том, что я оказался в комнате без дверей. На самом деле я остался там же где и был (в материальном мире). Естественно, что поэтому все мои представления - это не настоящий (материальный) мир, а лишь некая иллюзия в моём сознании. (Так же как и было бы с вами в подобной ситуации ).

---

Не я оказался в комнате без дверей, а у меня создалось впечатление (представление) о том, что я оказался в комнате без дверей.

В нашей реальности у вас не создается впечатление о вашем нахождении?

Вы же объективную реальность не видите, вы видите только то, что вам показывает ваше сознание (алгоритм обработки информации) которое создает вам иллюзию света, цвета, звука, вкуса, обаяния, осязания и п.р.

Эту иллюзию создают ваши очки (сознание).

Поэтому, напишу вашими же словами: "все мои представления - это не настоящий (материальный) мир, а лишь некая иллюзия в моём сознании."

 

---

"Вы берёте только одну характеристику существующего - его настоящее время и приравниваете всё существующее только этому моменту времени. Сводите всю материю только к одному её атрибуту - времени".

Не к моменту, а к локальной области материи. И не ко времени, а к текущему настоящему. И я не материю свожу, а существующее.

"Настоящее - это переменная величина. Настоящее движется во времени. Поэтому застывшего настоящего нет".

Не только переменная. Само это утверждение некорректное, запутывает, не сразу, но при дальнейших рассуждениях, с переносом свойств. 

А вот то, что настоящее движется во времени - попробуйте сформулировать отдельно.

---

Поэтому, напишу вашими же словами: "все мои представления - это не настоящий (материальный) мир, а лишь некая иллюзия в моём сознании."

 Да, все мои представления - это не настоящий (материальный) мир, А ОТРАЖЕНИЕ реального (материального, настоящего мира) в моём сознании, в той или иной мере истинные или иллюзорные. Не нужно впадать в три крайности: 

1) все мои представления - это сплошная иллюзия (отсутствие всякой верной информации о материальном (настоящем) мире.

2) все мои представления - это абсолютно истинная и полная информация (отражение ) о реальном мире. 

3) все мои представления - это и есть сам настоящий (материальный) мир (или его дубликат, абсолютная копия)

---

Совершенно верно. Именно так мы и можем сформулировать условия задачи:

Есть объективная реальность. Она полна и открыта.

Есть субъективная реальность. Она полна и открыта.

Между ними есть мост.

Задача состоит в том, чтобы разграничить образ объективной реальности и той части, которая не является образом объективной реальности.

Для решения этой задачи у человека есть два метода - через со-знание мира и через по-знание мира.

Сознание использует ощущения, которые опираются на специфические свойства текущего настоящего.

Разграничение реальности и фантазий на уровне верифицированного знания должна была обеспечить наука. Она сумела решить лишь часть задачи, обеспечив точечные совпадения с реальностью - на отдельных фактах. Но обобщить эти знания, чтобы сформировать границу между реальностью и фантазиями на формальном уровне, наука не смогла. И не может в принципе, до тех пор, пока она останется рациональной.

Answer 7

Оно означает только, какому-то образу в нашей голове соответствует объект внешнего мира. Ничем более "существование" не является. В частности, это не свойство объектов

Добавление:

Кант со мной согласен

https://iphlib.ru/library/collection/antology/document/HASH01f7a2fa8c54b97bf7fe2147

Comments

В области материи вы можете обнаруживать и описывать факты. Что уже хорошо. Но раз вы готовы переходить к другим реальностям, то там уже с фактами проблемы. Не имея моделей, вы не знаете, где искать факты, вы не готовы признавать их. И наоборот, вы признаете ошибочные интерпретации как "факты".

 По определению материи (в философском смысле) любые "другие реальности", кроме тех, что в нашем сознании тоже материальны. Вообще строго говоря кроме материи ничего нет. Была вначале только простая материа (типа физико-химических процессов без участия жизни и тем более сознания). Затем появилась жизнь, а потом человеческое общество и сознание (которое являются свойством высокоорганизованной материи). И всё. Больше ничего. То, что Вы сочиняете о "других реальностях", "других мирах" - это только плод Вашей фантазии и ничего больше. Всё проще простого. 

Вот видите, я критикую Ваши теории с другой стороны, чем vary. Он Вам пишет:

Нет. Реальность определяется законами которыми она создана. Аксиоматикой. Что тут искать? Все предельно ясно. Это у вас все определяется некой выдуманной материей, поэтому ничего не сходится.

В том-то у вас и проблема. Вам надо выдумать некую материю без свойств (законов), а затем прицепить к ней законы. Но цеплять-то не к чему. Все разваливается.

 Я же пишу, наоборот: Вам не нужно выдумывать некую нематерию, как например, это делает vary. Он считает, что в начале были некие нематериальные законы, Аксиоматика, которые создали весь этот мир. 

Но невозможно усидеть на двух стульях сразу. Либо Вы признаёте идеализм (вначале были некие идеи, правила, аксиоматика и т.д.) либо материализм (вначале была немыслящая материя, природа).

---

 

Для начала, я определяю материю, как часть объективной реальности. И только из модели материи следует возможность существоания области все еще объективной, но нематерии. Я иду дальше и я исследую нематерию, вполне себе научными методами. Далее я развиваю объективные материю и нематерию в область субъективной реальности.

По традиции принято считать, что это человек рождает собой нематериальное. Но нет. Человек лишь использует возможности объективной реальности, развивая эти возможности за счет явления эквивалентности, что рождает нечто третье, чего в паре

 Вы опасно пытаетесь балансировать между материализмом и идеализмом. Представьте себе Вселенную 4 миллиарда лет назад, когда на Земле не было жизни.  Планеты почти также вращались вокруг Солнца, какие-то физико-химические процессы происходили в звёздах, на планетах, спутника, космической пыли  и т.д. Что в этой объективной реальности могло быть нематерией? Ничего!! Я привёл этот пример, чтобы устранить запутывающее влияние человека с его идеями. Где там была субъективная реальность? Нигде!! Не нужно навязывать природе то, чего в ней нет! Это уступка идеализму! 

---

 Реальность определяется законами которыми она создана. Аксиоматикой. Что тут искать? Все предельно ясно. Это у вас все определяется некой выдуманной материей, поэтому ничего не сходится.

 Вы берёте как аксиому свои убеждения. Вы даже ничуть не сомневаетесь, что реальность создана некой аксиоматикой. Даже ничуть не утруждаете себя доказательствами. Повторяете просто эти слова как мантру. Где в древней Вселенной прослеживается некая абстрактная аксиоматика? Материя - она есть, была и будет и её наглядно можно показать, пощупать, измерить. Материя - это в том числе и звёзды и планеты и галактики и метеориты, которые были много ещё много миллиардов лет назад. Все частицы, поля и т.д. существовали всегда  вместе с существующими закономерностями их взаимного движения. Эти закономерности также можно проследить, измерить и т.д. А где была, есть и будет Ваша аксиоматика? Это только слово и ничего больше.

Вы пытаетесь в своём сознании отделить свойства объектов материи отделить от самих объектов, а потом сами удивляетесь: откуда это взялись эти свойства и как они прицепились к объектам? Да никогда они не прицеплялись, они всегда были вместе.

---

sergeysergeev Вообще строго говоря кроме материи ничего нет.

Ничего нет в  объективной реальности.

Либо Вы признаёте идеализм (вначале были некие идеи, правила, аксиоматика

Я же писал, что если вы не указываете реальность, то заявлять о бытии чего либо бессмысленно.

Где в начале были идей?

Ясный пень, что в еще не созданной реальности они быть не могли.

Идеи (Аксиоматика) могла быть только в субъективной реальности Создателя и являться Им. Его Я.

В Библии сказано лучше:

1 В начале было Слово (Логос, аксиоматика, программа), 

и Слово (Логос, аксиоматика, программа)было у Бога, и Слово(Логос, аксиоматика, программа) было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Где в древней Вселенной прослеживается некая абстрактная аксиоматика?

С момента появления Вселенной. Вселенная этими законами (фундаментальными взаимодействиями) и устроена.

Все структуры того, что вы называете материей изменялись, кроме законов которыми она создана.

И ничего во Вселенной не появилось не созданное этими законами.

Мало того, именно законы позволяют предсказать, что произойдет в будущем с тем, что вы называете материей.

А где была, есть и будет Ваша аксиоматика? Это только слово и ничего больше.

Стоит изменить настройку констант Вселенной, как вся ваша материя, на которой, как вы пишете, основана Вселенная, она (Вселенная) распадется в НИЧТО. Попросту перестанет быть.

¹ В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

² Оно было в начале у Бога.

³ Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Евангелие

---

она (Вселенная) распадется в НИЧТО. Попросту перестанет быть

Куда она денется? Будет просто Вселенная с другими константами. По всему выходит, что так уже неоднократно было

---

 "Вы опасно пытаетесь балансировать между материализмом и идеализмом."

Я не клею ярлыки, более того, я не начинаю с терминов. Я описываю фактические внутренне согласованные модели с помощью с большего подходящего терминов, чтобы не создавать новые. Модель себя верифицирует, и лишь затем я ее описываю, интерпретируя в нужных мне областях знаний.

Идеальный, как термин, является многозначным. Для начала, вы понимаете его в одном значении, затем употребляете в другом. На самом деле - есть идеал абсолютный - идеальный элемент. Есть идеал относительный. Вы сходу отрицаете объективную относительность, а она может быть идеальной.

Отношения между оригиналом материи и его моделью в знании могут быть идеальными. Не в конкретных вариантах, а на уровне идеального описания формы материи - универсальной формы - инварианта.

Каковы свойства идеала в области отношений? Если материя обнаруживает неопределенность или независимость в некоторой локальной области своей структуры, то эти же свойства в этой же локации наследует и модель.

Из чего строим, то и построим. Инструменты создания идеала также должны предлагать возможность неопределенности и независимости. Не вообще, как у Гегеля, а в конкретной локации.

Итого. Идеал в области отношений обозначает эквивалентность, но не в смысле полной зависимости - не в смысле строгого равенства, но в смысле моделирования независимости и неопределености также. У вас же мышление на базе равенств. Равенства обратимы, например. А мы и о времени тоже - которое тоже нужно "протащить"  через эквивалентность. Эквивалентность предусматривает независимость и неопределенность отношений между оригиналом и его моделью, но не всякую, а лишь локально - там, гда форма самоей материи независимая и неопределенная.

И наоборот, если форма материи обнаруживает зависимости и определенности, то в этих локациях отношения между оригиналом и его моделью наследуют зависимости и определенности.

Никакой опасности нет. Эйнштейн был гением не потому что создал ТО, а потому что он сумел найти математический повод хотя бы для постулирования независимости (на примере скорости света).

Учитывание не только зависимостей, но еще и независимостей радикально меняет возможности моделирования материи. Обнаруживаются не только возможности описания известных фактов, обнаруживаются новые факты и даже целые новые области знаний - область нематерии объективной реальности, например. И она работает - реально работает, зараза такая. Сам в шоке. Но без независимости там делать нечего.

Эйнштейн обнаружил дверь в область "неклассической" информации через зависимости между спутанными квантами. Отношения между такими квантами идеально зависимые - вне времени и на любом астрономическом расстоянии. Идеальность следует из математики, почти идеальность - из толковнаия результатов экспериментов. Но ведь очевидно, что материя не может состоять лишь из таких идеальных зависимостей. Отношения между другими квантами обнаруживают независимости - для компенсации. Они не менее кванты, которые с другими квантами обнаруживают идеальные зависимости.

Когда я общаюсь с традицонными квантовыми механиками или, что еще проще, с полевыми и указываю на необходимость моделирования в общей модели еще и независимых квантов, все они дружно сливаются в никуда. Они не могут идти против фактов, но у них вся материя квантовая. Так ведь да, но и независимость между квантами тоже учитывать нужно.

---

 "Что в этой объективной реальности могло быть нематерией? "

Человек в наши годы использует возможности области нематерии, создавая внутри нее новые варианты. Так ведь и материи в ее нынешних вариантах до человека не было - не было зданий, электростанций, автомобилей и прочая.

Инвариант является описанием формы - универсальной формы. Мы можем создать инвариант материи на пути познания, это возможно. Инвариант нематерии - вряд ли, поскольку информационная емкость нематерии колоссальная и ограничений там меньше. Тем не менее, самоя нематерия, вероятно, полна, инвариантность нематерии можно предположить. Речь о форме. Варианты содержания - вопрос реализации возможностей, которые ограничены формой.

На сегодняшний день я не могу расуждать об универсальной форме нематерии. Я обнаруживаю пока еще отдельные факты, природа которых отчасти объективная. Она - в этой части -от меня не зависит. В  некоторых случаях она таки да - определена людьми, но не мной. Хотя и мной тоже, я и так могу. Здесь можно говорить о субъективной реальности, которая полна. В некоторых случаях факты имеют чисто объективную природу, они обнаружены через эквивалентность, прогнозируемую математикой - развитием той математики, которая описывает материю. Математика материи ограничивает материю, но оставляет произвольными некоторые области. Эти области можно использовать как носитель информации. Они не приводят к изменению энергии, во всяком случае в большинстве случаев непосредственного влияния на материальный носитель информации нет.

---

lenin

Куда она денется? Будет просто Вселенная с другими константами. По всему выходит, что так уже неоднократно было

Может станет, а может и нет. По крайней мере материя распадется и даже если возникнет некая новая вселенная, то для нас она перестанет существовать. т.е станет НИЧТО.

---

На что это она распадётся?)) На материю?)))

---

Законы сохранения материи обеспечиваются полнотой материи. Мы может задать вопрос о том, почему это возможно, и предположить возможность инициации и переинициации материи. За этим не к нам - к метафизике, но сам вопрос имеет право быть задан.

Будучи, возможно, переинициированной, материя повторит прежнюю форму, скорее всего, как единственно возможную. Поскольку она построена на фундаментальных началах.

Внутри самой материи никаких причин для переинициации нет, она вечна, будучи существующей. Что не исключает расширения, второго начала и прочая, которые имеют механизмы компенсации - с сохранением полноты.

Answer 8

По ходу дискуссии я отметил один частный факт:

Свет, будучи излученным, является неопределенным, но он существует.

Сегодня по ходу экспериментов и по случаю эта идея получила свое развитие.

Предположим восприятие человеком события по ходу его логического развития - от причины к следствию. Если установить в финале этого развития существующую неопределенность, то такой финал невыносим.

Если установить в финале существование продолжения, при такой же неопределенности в действующем финале, изменив лишь возможное будущее, то такой финал воспринимается как текущий.

Существование опирается на текущее настоящее, как на ключевой фактор.

Comments

Может быть кому то проще через психологию.

Вопрос о существовании будущего. Существует оно или нет - само по себе не важно. Как это ни странно, но само по себе не важно.

Если гештальт закрыт неопределенностью и будущее не существует, то такой финал процесса невыносим.

Если гештальт закрыт определенностью и будущее не существует - нормально.

Если процесс закрыт неопределенностью, но будущее существует, то существует вероятность закрытия гештальта - нормально.

Если мы о существовании, то чисто объективно существующее или не существующее будущее имеет значение для субъективной реальности, и проявляется это значение через определенность или неопределенность финала процесса.

Answer 9

Попробую сформулировать определение термину существовать в религиозном (многомирном) аспекте.

Существует (имеет бытие) то, что основано законами (аксиоматике) реальности в которой рассматривается существование.

Таким образом дерево созданное законами объективной реальности существует в объективной реальности и не существует в других.

Мнение, идея, боль, свет, цвет - существуют в субъективной реальности и не существуют в других.

"Дамка" существует в правилах (реальности) игры шашки и не существует в других.

Digger существует в виртуальной реальности игры "Digger" и не существует в других.

Прямой угол существует в реальности геометрии и не существует  других.

Бог существует в реальности Бога, и не существует в других. Тут надо дать пояснение, что все доказательства существования Бога должны сводится к доказательству существования Бога именно в Его реальности, а не в нашей, Им созданной, и в то же время, надо понимать, что для существующего в некой реальности, существует только его реальность, а иные не существуют. Следовательно и доказательство существование Бога должно сводится к доказательству Его существования в Его реальности, которая не существует для нас.

Comments

Если человек отрицает факты, то есть то, что является объективным, от него не зависит, проверено другими, то на на это отрицание у него есть внутренние причины. И как бы нет смысла продолжать дискуссию с тем, кто отрицает факты. Но.

"Отрицание времени было искушением и для Эйнштейна, ученого, и для Борхеса, поэта. Оно отвечало глубокой экзистенциальной потребности… Физика, для того чтобы она имела в глазах Эйнштейна какую-то ценность, должна была удовлетворять его потребности в избавлении от трагедии человеческого существования. Время и реальность нерасторжимо связаны между собой. Отрицание времени может быть актом отчаяния или казаться триумфом человеческой мысли, но это всегда отрицание реальности".

- Илья Романович Пригожин (1917 - 2003) - бельгийский и американский физикохимик, лауреат Нобелевской премии в области химии 1977 года.

Если рациональная наука не сумела предложить решение экзистенциальных проблем, если без такого решения сами же ученые вынуждены отрицать факты, то это не проблема, а задача для решения. 

Условия задачи отрицать нельзя. Мы читаем о том, как люди мыслят на самом деле, мы читаем о том, что они отрицают факты. Мы услышали их позицию, зафиксировали ее в условиях задачи и приступили к ее решению. Ну не можем же мы надеяться на то, что отрицающие факты помогут сами себе.

---

 

Нет внешних обстоятельств, есть только внутренние.

Если сейчас выключат электричество, как вы сможете здесь что-то писать? 

---

 

Социальной реальности нет. Есть субъективная, а в ней социальные отношения.

 И общества не существует совсем?

---

Ответ оппонента предусматривал общество, но с другим определением, как производную от субъективной реальности.

Я же иду от свойств полноты и таки имею основания предполагать социум самостоятельной полной реальностью. Я не особенно понимаю структуру государства, я признаю его необходимость, но я эту структуру не исследовал. Я исследую культуру, и я вижу подтверждение гипотезы о полноте социума. Частные варианты социумов невозможно объединить иначе, нежели в рамках самостоятельного инварианта.

Социальная сущность человека в корне отличается от его субъективной сущности. Социум определяет эту социальную сущность. До такой степени определяет, что человек физиологически не способен стать членом другого социума. Он, как минимум в детстве, сформирован как член другого социума. Мимикрировать, имитировать - да - может, но не более.

Не люди составляют и определяют социум, но социум людей. Управлять развитием социума можно, чтобы он затем влиял на людей. Но через социум.

Человек, будучи субъективным, над объективной реальностью. Социальная реальность над субъективной. Но и далее мы будем вынуждены предположить существование реальности еще более высокого уровня иерархии.

Вопрос не в наличии социума, а в том, является ли он отдельной реальностью.

То есть мы вышли на признание различных реальностей. Я использую полноту для определения реальности. У полноты свои законы сохранения, и другие законы тоже свои.

Мы не увидим прямых ответов о законах социума в модели материи. У материи свои законы. Но мы придем к модели социума через полноту (модели материи), имея теперь уже надежный старт познания, имея логику, описывающую материю, наблюдая те возможности, которые не ограничивает модель материи, которая полна.

Мы увидим, каким образом материя решает проблему устойчивого развития. Мы попробуем развить эту логику на область субъективной, а затем и социальной реальности.

Мы решим экзистенциальные проблемы бытия, которые вынуждают отрицать время - и факты, соотвественно, на этом пути. Вопрос модели социума, который обеспечивает устойчивое развитие, еще сложнее.

---

Социум существует только в субъективной  реальности.

Это отношения меж людьми. Отношения меж людьми не существуют сами по себе, а определяются в субъективной реальности. Общность людей определяется их отношениями.

Субъективная реальность существует только в головах людей, а социум- это внешние отношения, зафиксированные внешними обстоятельствами. 

---

Кто кого определяет? Я вижу механизмы определения социальных сущностей людей социумом. Но люди социум не определяют. Отношения между людьми и социумом иерархические - для начала, и направление иерархии именно такое.

Люди вносят свой вклад в статистику культурной нормы, но культурная норма определяет культуру людей. Иерархия отчетливо направленная.

У вас туго с наблюдением фактов, вы их не наблюдаете, вы исследуете лишь собтвенную интуицию. Я же признаю факты в оригинале. В большинстве случаев факты не оправдывают прогнозы и я вынужден развивать свои теоретические представления.

Я умею верить себе, своим наблюдениям. Но я убедился в том, что я не могу верить своей интуции  в части обобщения и прогноза. Вы же, похоже, не имеете такого опыта.

Отрицая факты, вы отрицаете возможность проверки своих идей.

---

Субъективная реальность существует только в головах людей, а социум- это внешние отношения, зафиксированные внешними обстоятельствами.

И где эти отношения меж людьми существуют. кроме как в сознании людей, в каком внешнем?

---

 

И где эти отношения меж людьми существуют. кроме как в сознании людей, в каком внешнем?

Если в организации Вы - директор, а я ваш работник, то это только в сознании? В чьём? Если это только в моём сознании, то я могу быстро поменять сознание и стать директором, а Вы - станете моим работником? 

---

sergeysergeev Если в организации Вы - директор, а я ваш работник, то это только в сознании? В чьём? Если это только в моём сознании, то я могу быстро поменять сознание и стать директором, а Вы - станете моим работником?

Конечно в сознании, а где же еще? Это и есть отношения в социуме (обществе).

О́бщество, или со́циум (лат. socium — общее) — это человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения.

---

 

Конечно в сознании, а где же еще? Это и есть отношения в социуме (обществе).

 Так, хорошо.. Я сейчас поменял в своём сознании наши отношения. Я решил, что Вас вообще нет на этом сайте. Вы мгновенно  испарились?

Answer 10

Странная штука жизнь, до 25 кажется что живешь, а ближе к 40 уже так не кажется). В целом есть говорить о подобных вещах, то получается что мы ставим под сомнение вообще всякого рода сущности и оно нормально, ведь для философии на мой взгляд важно не то что бы казаться, но и вообще быть. Потому философия и существует что бы те кто увидев лишь красоту с наружи не побежали в объятия, потому как за красотой может скрываться нечто не столь красивое, а ужасное.

  Если мы скажем что существующий должен как минимум иметь некие очертания, форму, границы, то это будет справедливо, с другой стороны важно что бы имеющий очертания, границы содержал бы еще кое какие свойства, качества. Ну и еще конечно малость, что бы осознавал свое существование, да так что бы смог доносить до других в чем смысл существования, что бы окончательно решить что существующий, существует так как в этом есть смысл, а смысл может быть так что бы оно было, но пользы от него не было? Однако если искать очертания, границы, то где мы найдем эти границы у нашего мироздания?) Говоря про наше осознание дела не лучше, что мы способны осознавать, смех до грех.

Answer 11

Это абстрактное условное-относительное понятие. Все перечисленное Вами может и  существовать, и несуществовать, и существовать и несуществовать частично ,может чередоваться существовать через время не существовать и неизвестно существует или нет,а только предполагается то или иное относительно пространства ,времени ,условий и обстоятельств.Вары, у Вас одержимость к копанию в абстрактных понятиях. Потому и называются абстрактными, т.к. обладают неполными  и противоречиввми знаниями и существуют только в умственном пространстве,придуманным человеком для описания, сравнения,анализа,классификации ,оперируя лишь некоторыми признаками и только.

Comments

Все перечисленное Вами может и  существовать, и несуществовать, и существовать и несуществовать частично ,может чередоваться существовать через время не существовать и неизвестно существует или нет...

Вопрос не о том, что может, а что не может существовать, а о том, что означает "существовать". Если вы можете разделять то что существует от того, что не существует, значит должны понимать, отделять и определять существующее, от несуществующего.

---

Вары,  мне не все сообщения приходят об ответах других пользователей, вручную пролистывал и сразу не смог ответить.

1) что означает понятие я ответил - абстрактное условно-относительное понятие.  Дальше Вы прекрасно сами всё знаете  ( десятки раз писал об абстракциях) -   а значит  не буквальное  и точное исчерпывающее определение дать невозможно., потому и называется  абстрактным, т.е. отвлечённым,умозрительным.   Значение этого  слова  есть в любом словаре. Нет смысла  повторяться, описывая  лексемы.

2) Остальное  ( вариативность существования ) было ответом на вопросы , которые Вы изложили в Вашем комментарии.

Всё логично и последовательно , что не так  ?

Answer 12

Понятие "существовать" - условное и многогранное. Определяется по конпексту в котором оно сказано.

К примеру, в субъективном восприятии чувства, эмоции,настроение существую для  носителя , но могут не существовать для других. В физическом плане - это восприятие посредством тактильных ощущений, физической боли ( удар тока), зрением, звуком и т.п. В образовании, науке, философии, религии  : теории,  определения, принципы и т.п. - абстрактны, которые существуют умозрительно, не имеют физической формы.