Наука нуждается в сверхрациональных и иррациональных дополнениях?

Question

Если нуждается, то почему?

Что-то мешает развиваться науке сейчас?

Answer 1

Наука, которая испытывает нужду в иррациональном, перестаёт быть наукой!!! Наука для своего развития нуждается в противоречиях, в наличии непонятых необъяснённых явлений.
По Фейнману, не всё что не является наукой плохо ("Математика, с нашей точки зрения, не наука в том смысле, что она не относится к естественным наукам. Ведь мерило ее справедливости отнюдь не опыт.  Кстати, не все то, что не наука, уж обязательно плохо. Любовь, например, тоже не наука. Словом, когда какую-то вещь называют не наукой, это не значит, что с нею что-то неладно: просто не наука она, и всё." т.1; гл.3). Хотя, с моей точки зрения, тяга к сверхъестественному  не есть признак здоровья.
А мешает, сейчас особенно, непонимание основ науки, метода науки и , как следствие, что и когда от неё можно ждать. Это почва для человеческих трагедий. Что проще, по неграмотности поверить Лысенко в перевоспитание пшеницы или понять смысл гомологических рядов Вавилова? 
+ недостаток ресурсов. "Безусому мальчишке, тонконогому лаборанту на каждый плюгавый эксперимент нужны тысячи мегаватт, уникальнейшее оборудование,  ... которое, между прочим, выходит после эксперимента из строя…"  (Далёкая Радуга")

 

Comments

"Наука в ее нынешней форме является рациональной, то есть основана на 4-х рациональных догматах. Отказ от противоречия - один из них."

Именно отказ от противоречия? Т.е. не замечать его? Игнорировать факты, в которых эти противоречия проявляются? Замалчивать их?

Или, всё-таки, разбор и урегулирование этих противоречий, начиная с разработки теорий, проясняющих причины этих противоречий?

---

"Цель у науки должна быть другая. Наука должна провести границу между реальностью и фантазиями. Модель реальности должна быть верифицируемая."

Т.е. Вы считаете, что цель науки это цензура знаний доступных человечеству?

---

Вы затронули совершенно другой вопрос. Ученый должен быть ответственным, в первую очередь. Эйнштейн, например, тоже жил в реальном мире, далеком от совершенства. Как мог, но он помогал  обеспечивать ядерный паритет. Осознавая свою причастность и личную ответственность.

Нам нужна верификации знаний.

Наука, в ее нынешней форме, порождает коллекцию осколков, вместо строительства структуры знаний. Мы не можем применять эту коллекцию из осколков к модели социума, например. Мы не знаем законов реальности, мы не знаем, как реальность отреагирует на наши планы.

Чтобы понять социум, нужно начать с понимания материи.

Современный социум позволяет углублять специализации его членов. Каждый узкий специалист должен верить другому. Мы должны использовать общую - верифицированную методологию строительства структуры знаний.

Мы нуждаемся в создании оснований для новой парадигмы. На первом шаге к созданию науки должны лежать не догмы, как сейчас, но нечто безусловно правильное, возникающее из себя самого.  Это нечто правильное, должно описывать нечто базовое, в данном случае - материю. Безусловно правильной является полная математическая модель формы материи.

Форму материи мы таки можем познать в полной мере. Мы увидим законы, которые порождает полнота, мы увидим ответы на многие фундаментальные вопросы в полной модели. И мы не будем придумывать эти ответы. Мы увидим их в математике и придумаем лишь интерпретации этих ответов в необходимых нам терминах.

Полнота обеспечит верификацию методологии. Пока еще на уровне познания материи. Но и это уже много. Мы увидим пути развития модели материи, узнав ответы на многие фундаментальные вопросы.

---

Шуре Клюеву. Так я и протон упомянул. Про Коперника не знаю, а то что Гейм не думал о месте в президиуме АН РФ, когда лягушек запускал, а потом карандаш строгал догадываюсь. Но наука это люди. Была же злая фраза про Велихова, поставившего термояд на службу себе.
Но я к тому писал, что цели ставят люди. А наука сама по себе. Для меня это явление природы. Ведь дождик идёт не для того что бы урожай был хороший?

---

"Но я к тому писал, что цели ставят люди. А наука сама по себе."

Т.е. наука отдельно, люди отдельно? ))

Тогда объясните, что такое наука без людей?

---

"Игнорировать факты, в которых эти противоречия проявляются?"

Шикарный вопрос.

Рационализм воспринимает реальность, как лишенную противоречий. Если в модели, описывающей реальность, мы обнаруживаем противоречие, то мы обязаны применить один из 4-х критериев рациональной верификации. Наличие противоречия вынуждает нас считать такое описание ошибочным. 

Да, мы можем показать на тривиальных примерах противоречивый характер материи. Тем хуже для фактов (с).

Еще на начало 20-го века ученые были уверены в том, что они способны познать мир исключительно рациональным образом, исключив противоречия из модели мира. Осталось решить несколько "задач тысячелетия". Но нет, Гёдель доказал, что это невозможно в принципе.

Вы, как и Гегель в свое время, надеетесь на исключение противоречий в правильной модели мира. Но нет. Материя является противоречивой. И нам нужно сохранить противоречия в правильной модели материи, а не избавиться от них. 

Что касается причин, то метафизика начинается после вопросов о причинах причин. Но рационализм считает метафизическими уже только причины. Метафизика не является наукой для рационалистов.  Вопросы о причинах  запрещены в рациональной науке, как ненаучные.

---

"цели ставят люди"

Ну какова цель этого вашего рассуждения? О чем оно?

Целью рациональной науки, по факту, является польза.

Верифицированные знания наука не создает. Если мы начинаем познание с того, что мы не имеем верифицированных знаний о законах материи, то мы не можем развить эти знания до уровня социума. И мы не знаем, как строить социум. Если вы потребуете коллективную форму управления социумом, то вы обязаны предложить этому коллективу знания о реальных законах этого социума. Это как дождь, который идет сам по себе, реализуя законы реальности. Вот и социум реализует свои законы. А знаний о них у нас нет.

И старт науки, и цели науки нужно переосмысливать заново.

Ну и к чему здесь ваши абстрактные сентенции - с обеих сторон?

---

ШуреКлюеву. "Наука без людей" не бывает. Но понятия-то сильно разные. Что такое общественно-экономическая формация без людей?
Хотя всё это мне напоминает филого-философические рассуждения. Я  такие споры спровоцировал, когда спросил про информацию без живого.

---

"Но нет. Материя является противоречивой."

Ошибка.

Противоречивой является не материя, а ограниченное представление людей о Вселенной. В том числе и о материи.

"Что касается причин, то метафизика начинается после вопросов о причинах причин."

Может это причина для того, что бы расширить науку, включив в неё то, что сейчас называют метафизикой, которая является частью действительности?

---

"Противоречивой является не материя, а ограниченное представление людей о Вселенной. В том числе и о материи".

Противоречивый характер материи можно показать на тривиальных примерах. Ограниченной является как раз-таки рациональная картина мира, поскольку она не способна быть полной. Поскольку материя полна, то она нерациональна.

"Может это причина для того, что бы расширить науку, включив в неё то, что сейчас называют метафизикой, которая является частью действительности?"

Вы ошиблись с формулировкой. Полноту невозможно построить путем расширения некоторой базы знаний. Полнота является самодостаточной. Полную модель нужно создавать сразу, запрыгивая внутрь.

Для рациональной науки вопрос причин является ненаучным и не обсуждается. - По определению рационализма, который обязывает сохранять обсуждаемое неизменным.

Answer 2

Окружающий нас мир полон противоречий.

Answer 3

Полнота знания не дает однозначного рационального описания.

Comments

Полнота является локальной. Полнота не есть вся вся вся информация.

Материя демонстрирует пример полноты. Материя локальная.

К слову, бесконечности - разных типов - обнаруживаются внутри полноты, которая локальная. Бесконечности это тоже не всё всё всё.

Полнота описывает материю в полной мере. Однозначность - очень непростой термин. Я бы не спешил требовать от полноты однозначность.

Если материя в некоторой области не определена, то полная модель наследует это свойство в этой же области.

Игра в слова - плохое начало. Познание нужно начинать с математики, которая возникает из себя самой. Так мы избавим себя от стартовой догматики. А слова мы будем подбирать для описания свойств уже существующей модели. Из слов ее не создашь, лишь из математики.

Answer 4

Рациональный мир -- механистический мир -- основа технического пути развития. Но есть еще путь развития самого человека, который далек от механизма.

Comments

Модель материи полна. Когда мы создадим такую модель и изучим ее возможности и свойства, то мы увидим, что модель материи не ограничивает огромную область реально существующего, где не работают энергии.

Нематерия является областью все еще объективной реальности. Человек использует эту область.

Answer 5

Объединить сверхрациональное и иррациональное уже не имеет отношения к науке. Наука, это всегда рациональность. Иррациональность нужна лишь тем, кто не может, а гораздо чаще не желает думать. Как просто объяснить всё одной примитивной фразой : «Так судил Господь». И эта фраза оправдает всё - движение Солнца вокруг Земли и движение Земли вокруг Солнца - «Такова воля Господня».

Comments

"Как просто объяснить всё одной примитивной фразой : «Так судил Господь»."

Ну так и подумайте сами.

Материя является полной, то есть самодостаточной. Она не нуждается в метафизике, будучи существующей. А вот почему она такая возможна? Этот вопрос уже метафизический.

Полнота не может быть рациональной. Над этим выводом не нужно думать, достаточно банальной эрудиции. Гёдель все доказал за вас и до вас, уже почти 100 лет как.

Answer 6

Цель науки - исследование Вселенной (или её конкретных частей), выявление её (их) законов. 

И опять встает вопрос. А ограничивается ли Вселенная только материей? Или это лишь постулаты науки? 

Например, можно ли объяснить с точки зрения материалистической науки целый ряд фактов жизни, имеющихся у разных народов. Например фактология памяти прошлых жизней. Есть такая фактология и в Индии с Китаем. Есть некоторые исследования и западных медиков, например, вот эти.

И если наука это наука изучающая все аспекты Вселенной (и её частей), то данные аспекты жизни, и многие другие, "выходящие за границы науки", она не имеет права игнорировать.

Comments

Наука, будучи рациональной, в принципе не способна описать материю. Вот с чего нужно начинать.

Какой финт ушами предложили ученые, для выхода из этой ситуации?

"Ученые ошибаться не могут. Это материя ошибается. Если ошибка описания материя неустранима, то эта ошибка является частью самоей материи". Фраза хитрая, хоть и смешная на первый взгляд.

Здесь следует уточнить - ученые не знают, как отличить ошибочные знания от верных. Рациональность себя не определяет, то есть определяет "некую третью" никак не определяемую реальность. Она и больше, и меньше настоящей реальности. Природа и масштаб ошибки неизвестны. Хотя известно, например, что внутри этой ошибки находятся бесконечности.

---

"Здесь следует уточнить - ученые не знают, как отличить ошибочные знания от верных."

У учёных есть один критерий на эту тему. "Практика критерий истины."

Например, эксперимент, основанный на какой-то теории, всегда покажет, работает эта теория в конкретной её части, или нет.

---

Факт доказывает лишь этот факт. И то, где-то рядом мы обсуждаем проблему повторяемости. Но не суть, хотя бы отчасти, но повторяемость есть. Нас интересует вовсе не она сама, не варианты, но инвариант.

Теория обобщает факты, то есть описывает все возможные факты, которые локализуются этой теорией. Почти все факты мы предполагаем. Предполагаем на основании логики. Почему ученые и должны использовать верифицированную логику. Иной логики, кроме рациональной, у науки нет. А рациональную для верификации использовать нельзя.

Пример. Двухщелевой эксперимент. "Свет есть волна - эксперимент доказывает". А он в других условиях этого же эксперимента вовсе не волна, а частица. В третьих условиях свет так и вовсе не определен. И все эти три результата нужно описать в общей теории, сохранив их в оригинале. Если мы используем рациональную логику для описания результатов этого эксперимента, то мы обязаны выбрать лишь один из результатов и рационально проигнорировать другие.

Тем хуже для фактов, но. Если мы ставим пользу в качестве цели науки, то принцип рационального игнорирования части фактов как раз-таки и обеспечивает эффективность рационализма.

Типичный аргумент рационально мыслящего - мы используем Интернет, который является результатом рационального прогресса. Цель для него в пользе, но вовсе не в поиске верной модели материи, например.

---

" Если мы используем рациональную логику для описания результатов этого эксперимента, то мы обязаны выбрать лишь один из результатов и рационально проигнорировать другие."

Если Вы "рационально проигнорируете другие", то теория описывающая выбранный факт, будет принципиально неполна. А значит не вполне соответствовать действительности. И это уже будет осознанно не окончательный вариант теории.

---

"Если Вы "рационально проигнорируете другие", то теория описывающая выбранный факт, будет принципиально неполна. А значит не вполне соответствовать действительности. И это уже будет осознанно не окончательный вариант теории".

Что и доказал Гёдель почти 100 лет уже как. Любая рациональная теория "после Гёделя" осознанно не полна. Но, исправлю, окончательно не полна. Причины: достаточная сложность и непротиворечивость.

И я не согласен с вашей деликатностью. "Не вполне соответствует действительности" следует понимать как "рациональная наука создает "некую третью", никак не определяемую реальность, с непонятно какой ошибкой описания настоящей реальности".

Answer 7

Наука прилагается к процессу ( в котором находится человечество и " забежать" вперед она не может) процесс синхронизирован временем. Что было до начала ( этого процесса) и , что будет после его окончания? Деятельность ученых является прикладной( к процессу) и детерминированной.

Comments

Характер науки породил характер цивилизации. Ссылаться на вазу, которая упала сама, - это по детски и несерьезно.

Наше будущее в наших руках. Собственно процесса научной работы над решением - лет на несколько. Проблема в том, как этот процесс инициировать. Мяч на стороне поля элит. Нужна эволюция науки сверху.

---

"Наше будущее в наших руках". Вы, с иррациональным ( когда ими движет не понятно какая логика) поведением окружающих сталкивались? А смысл в их поведении есть ( хотя они его ,и сами , не понимают ). Это можно перенести и на макроуровень. Смысл есть , но совсем не тот , который , изначально, предполагался( он лишь запустил череду событий) , которые и приведут к подлинной цели( смыслу).

---

2+3=5

5 является рациональным решением?

Если следовать вашей логике, всякое рациональное решение правильное.

3+4=5

5 является правильным решением? Люди совершают рациональные поступки и ошибаются. :) Ваша логика вам обратно.

В чем ошибался Гегель? Для него любое противоречие было правильным - на пути к уничтожению противоречия в идеале.

На самом деле правильным является совершенно конкретное противоречие, такое, которое описывается универсальной формой материи. Можно показать на тривиальных примерах противоречивый характер материи. 

Далеко не всякое противоречие можно материализовать. Материя локальна.

И нет, от противоречия избавляться не нужно. Противоречие является элементом правильного баланса.

В рациональной системе наблюдатель один - всеобщий. Только у него есть свои интересы и свои права. Все остальные обязаны соизмерять свои интересы с главным. Интересы других порождают противоречия. Что является ошибкой для рационально мыслящих. Или они единственные, или они сливаются с пейзажем. Это разумно? Или вы таки уверены в том, что рациональное единственно разумно?

Под иррациональным поведением человека типично понимают эмоциональное поведение, эмоциональное обусловленное. Но этот термин основан на обмане через инверсию.

Человек разумен, если он опирается на свои ощущения. Ощущения обеспечиваются эмоциями. Но. Эмоции должны быть в норме. Человек в норме способен быть идеально разумным - через ощущения, опираясь на специфические свойства текущего настоящего. Реальность работает верификатором в этом случае - работает опора на реальность.

Чтобы лишить человека этого механизма, применяют технологии девиации эмоций. Что, собственно, и происходит. Давно уже никто не обращается к рацио. Рацио не работает, реальность не описывает.

---

2+3=5 это факт , а не решение( рациональное или иррациональное и без учета любых желаний). 3+4=5 это последовательность из фактов( сдобренное вашими желаниями) , но не факт в целом.

3+4 =5 ( появляюсь я и прибавляю 2) . И снова имеется факт в целом: 3+4=5+2. ( эту последовательность взаимодействий можно продолжить)

---

Не факт. Рациональная арифметика применима для счета, но не более. Если мы стартуем с отказа от противоречия, то мы упираемся в "демона бесконечности" по ходу создания любого формализма. Арифметика не исключение. Мы не можем создать даже арифметику.

Формулируя достаточно сложные предложения, вы вынуждаете меня исправлять все новые и новые ошибки.

Суть примера была в том, что вы признаете решение примера на счет локальным. Конкретное рациональное решение является правильным для одних условий задачи и это же рациональное решение является неправильным для других условий задачи.

Так на каком основании вы применяете одинаковое нерациональное решение всюду? И делаете вывод о неправильности любого нерационального решения.

Если 5 является правильным рациональным решением лишь некоторой задачи, то почти всегда, за крайне редким исключением, 5 является неправильным рациональным решением. Отсюда мы делаем совершенно честный вывод - любое рациональное решение почти всегда неправильное.

Т.е. мыслить нужно конкретно. Есть один пример, другой - совершенно иной, третий, сотый. Общее для них то, что все они о материи, например. Материя и есть конкретика. Инвариантная конкретика. Если решение верно для инварианта, то оно верно для любого из вариантов.

Рационализм (который основан на отказе от противоречия) не способен построить инвариант, поскольку он не полон. А материя полна. Материю нельзя описать рациональным образом.

Отсюда. Или материю описать невозможно в принципе и вы можете выбросить на свалку истории любую математику. Или модель материи нерациональная. К счастью, мы можем познать материю в полной мере. Мы можем создать нерациональную математику.

---

Если - мы отказываемся от противоречия , мы упираемся в триединство. ( эти понятия должны быть в гармонии). Цифра и числовая последовательность это объективная реальность.

---

"Если - мы отказываемся от противоречия , мы упираемся в триединство. ( эти понятия должны быть в гармонии). Цифра и числовая последовательность это объективная реальность".

Я вообще не понял, какое отношения лирика ваших ассоциаций имеет к созданию верифицированной математической модели материи. Мелодию, например, вы где потеряли? :)

Answer 8

 Что такое сверхрациональные и иррациональные дополнения? И почему они способствуют развитию? сверхрациональных и иррациональных дополнениях?дополнениях?

Comments

Что такое дополнение? Если рациональность не способна быть полной в принципе. Через дополнение к неполному полнота не возникает.

Если полнота и возможна, то она исключительно нерациональная. И вот она уже обнаружит локальную область рационального внутри себя.

Почему не через дополнение рациональности? Законы сохранения обеспечивает полнота, которая, к слову, не замкнута - сумму не сохраняет. Рациональность законы сохранения утилизирует - потребляет.

Создает устойчивость - генерирует ее - нерациональность. Проблема вовсе не в собственно развитии. Рациональность не способна обеспечивать устойчивое развитие. Поскольку законы сохранения она не создает.

---

Есть фундаментальные понятия : например - цифра . ( речь о подобной полноте). Потенциальная полнота связанная с информацией( её ограничение) не существует. Здесь ,примерно, такой ход мысли.

---

Нет такого фундаментального понятия как цифра. Мы не можем создать никакую рациональную формальную систему, если мы стартуем с отказа от противоречия. Мы не можем создать даже арифметику, поскольку по ходу создания любой рациональной теории мы почти сразу уже упираемся в "демона бесконечности".

Полнота не описывает вообще всю информацию. Полнота описывает некоторые локальные области информации. Одну из таких локальных областей мы можем познать как полную, а именно - материю. Остальные реальности полны сами по себе, но мы будем познавать их бесконечно долго - субъективную и социальную реальности, например.

Полнота является открытой, что позволяет объединять их в древо полных реальностей.

Исследуя свою интуицию, вы исследуете фантазии. Знания верифицирует реальность. Нужно исследовать реальность.

Answer 9

Я использую термин нерациональный.

Гёдель доказал неполноту любого достаточно сложного непротиворечивого формализма. Любая рациональная теория не способна быть полной.

Отсюда возможны два выхода - либо наука не способна быть полной, описывая непонятно что - с непонятно какой разницей между картой и территорией, либо полнота нерациональная.

И таки да, оказывается, что полнота нерациональная.

Читаю ответы других авторов и вижу проблему слепой веры в рационализм, проблему религии - буквально. Рационализм возникает из 4-х догматов - их 4-х основных законов логического мышления. Никаких разумных обоснований для их принятия нет. Просто требуется слепо верить.

"После Гёделя" прошло уже почти 100 лет, но вера в рационализм продолжает жить. Ученые уверены в абсурдности рационализма, когда отказ от противоречия приводит к требования противоречия. Но продолжают верить в этот абсурд. И даже после тривиального доказательства полноты нерациональной математики они продолжат верить: "Я все понимаю, но я не хочу в это верить".