Доказано ли что пространство бесконечно?

Question

Бесконечно ли пространство?

Answer 1

Конечно же не доказано. Мало того, бесконечность реального физического пространства, вообще в принципе невозможно доказать. Мало того, даже нельзя опровергнуть. Это нечто на уровне веры в бога. Верить можно, доказать или опровергнуть невозможно. Даже если каким-то фантастическим способом, лететь на сверхсветовом звездолёте всё время прямо, и в конце вернутся в исходную точку. Даже в этом случае, всегда можно сказать, что летел не в том направлении, надо было брать чуть в бок, а за пределами 4-мерного шара Вселенной явно что-то есть.

В естественных науках специально для таких случаев припасены критерий Поппера и бритва Оккама.

1. Критерий Поппера говорит нам о том, что если некое утверждение невозможно опровергнуть экспериментально, то это утверждение естественными науками не рассматривается. Философией, эзотерикой и другим можно.

2. Бритва Оккама - Не создавай сущностей сверх необходимого. Это презумпция порядка рассмотрения гипотез. Сначала рассматривается минимальная гипотеза, и только потом, если эта гипотеза не справляется, рассматриваются последующие более сложные гипотезы. Поскольку в гипотезе конечной в пространстве и времени Вселенной, всё складывается логично, то оснований для перехода к более сложной гипотезе нет.

Comments

Нельзя говорить о пространстве вне времени.

Пространство и время не объект, а свойства структуры, которую создает универсальная форма материи.

Уместно переформулировать:

Обладает ли эта форма - инвариант материи бесконечными свойствами?

Обладает.

Чтобы не умножать сущности, использую уже озвученную мною информацию. Скорость света является именем двух принципиально разных явлений:

 - односторонней скорости света - см. соответствующую статью в вики, в какой-то мере именно этой статье можно доверять, хоть и на вики;

- двухсторонней скорости света.

Что разделяет эти скорости - что разделяет определенное и неопределенное? Бесконечность.

Это лишь один пример лишь одной бесконечности.

---

Ваша ошибка традиционная. Вы постулируете некую произвольную догматику из которой делаете вывод о том, что сами же ранее и постулировали.

Если рациональная картина мира исключает противоречия, то противоречия в рациональной картине мира невозможны. Вы считаете такую фразу доказательством?

Если бесконечное противоречит конечному, то рационализм, запрещающий противоречие, обязывает делать выбор одного за счет банального игнорирования другого. Бесконечное рациональному недоступно. Конечное в рациональном ошибочно. Поскольку реальность таки объединяет конечное и бесконечное, то одно лишь конечное неполное и само по себе описывает непонятно что - "некую третью" реальность.

Краткость - сестра обмана, поскольку правильный ответ возникает, наоборот, из полноты. Краткость - сестра пользы - себе, за счет игнорирования разницы между полнотой и пользой.

Можно ли полную математику опровергнуть экспериментально? Нет. Только подтвердить. И что там предлагает игнорировать Поппер?

Поппер говорит лишь о невозможности доказательства теории исключительно экспериментами, не более. Нужно доказать методологию обобщения этих экспериментов. Что обеспечивает полная математика.

И вот она уже для Поппера невозможна, поскольку неполнота рациональной математики доказана, а выход за границы рационализма запрещен догматикой рационализма.

Поппер стартует с догматики  рационализма, затем делает вывод именно о том, что постулировано им в догматике - на старте рассуждений.

Ну и кто здесь мошенник?

---

Я свою оценку аргументировал. :)

---

Андрзею. Не заигрывайся и следи за речью, иначе вылетишь отсюда. Айпишник твоего помощника сейчас пробьём. В этом случае вылетишь быстрее.

---

Предупреждение andrzej и  vladimir-bombin!

Ведите дискуссию корректно, не переходите на личности. За нарушение предусмотрено уменьшение баллов рейтинга и блокировка.

---

Можно подробнее в чем он не прав?

---

Будьте любезны соблюдать культуру дискуссии:

- На Вы.

- Используйте научные аргументы.

О мошенничестве квантовой механики, например, заявляли сами ее создатели. Указывая на перенормировку, например. В общем виде это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу:

"Любая рациональная теория, т.е. выстраиваемая на базе отказа от противоречия, не является полной, что проявляется, среди прочего, в том, что почти сразу по мере создания рациональной теории, она упирается в "демона бесконечности", т.е. в непонятно что это такое.

Это для рационализма непонятно, а не бесконечность такая.

Честные ученые остаются честными. И да, они признают даже свое вынужденное мошенничество, именно так его и называя. Не признаешь проблему - не решишь ее. Уважение вызывают таки именно честные ученые, а не такие, которые прячут проблему под лавку.

Я пониманию вашу реакцию. Без обид. Но пытайтесь воздерживаться от эмоций по ходу научной дискуссии.

---

По сути, о методологии.

В упомянутой мной статье об односторонней скорости света неоднократно описывается ошибка петли, когда автор пытается доказать то, что он отчасти постулировал вначале или по ходу.

Я увеличиваю масштаб этой петли до фундаментальных оснований методологии. Одностороннее явление не может быть описано симметричной по своей природе методологией.

Односторонняя скорость света обнаруживает еще одно проявление стрелы. Если ранее обсуждали второе начало термодинамики в этом контексте, то эта тема представляется мне интересной в том смысле, что она вынуждает искать решение. Я категорически против деструкции как цели. Я пишу о позитивном - о решении.

Рационализм по итогу сохраняется. Он лишается монополии на истину, он локализуется внутри нерациональности - нерациональность формирует область определения рациональности. Былые авторитеты остаются на своих пьедесталах.

---

Раз уж моя оценка Поппера вызвала острую реакцию, давайте рассмотрим эту тему по существу:

по Попперу, научное знание вообще не нуждается в обосновании, поскольку любое обоснование потребует или чего-либо для собственного обоснования, или мы должны принимать его как аксиому, которая не нуждается в обосновании. Поэтому, как считал Поппер, требовать обоснования для научного знания — иррационально (я переведу это слово точнее - неразумно).

Чтобы эта фраза не оказалось вырванной из контекста, укажу, что Поппер считал необходимым критически рассматривать любое знание. Если же мы вынуждены, по его мнению, стартовать с догматики, то от этой проблемы нужно уйти. По сути он предлагал делать текущую научную работу.

Ну заблуждался очередной ученый в философии своей научной работы, ну и ладно. Но нет. Он переносил эти свои принципы на социологию:

Так появилась идея открытого общества — общества, в котором индивиды могут свободно критиковать действия своего правительства. В таком обществе правительство гарантирует индивидам такую возможность, а неудовлетворительные политические программы элиминируются (исключаются - в моей трактовке) так же, как и фальсифицированные научные теории. В таком обществе индивиды свободны от различных табу и принимают решения, исходя из достигнутого в результате договорённости консенсуса.

Верифицированные знания о реальности Поппер заменяет ... консенсусом. 

Томас Кун возражает Попперу - для выбора между конкурирующими научными теориями одной лишь опытной проверки недостаточно..... Эталон для построения научной теории называется парадигмой. Смысл научных революций заключается не в смене одной фундаментальной теории другой под влиянием новых фактов, а в смене научных парадигм.

Т.е. Кунн возвращает Поппера к необходимости таки решения проблемы стартовой догматики. Не указывая пути этого решения.

В цитируемой части я согласен с Кунном и дополню его. Мы можем избавиться от стартовой догматики вовсе, решив проблему критического рассмотрения любого знания. И волки целы, и овцы сыты :)

Для этого нам, действительно, необходимо выйти за границы парадигмы - рациональной - в случае нашей цивилизации. И создать новую. Ключевой критерий обнаружил Гёдель - полноту. Создаем полную математику, которая доказывает саму себя тривиальным образом. Далее формулируем гипотезу о полной эквивалентности этой полной математики инварианту материи. Проверяем эту гипотезу краштестами на поле всех существующих уже теорий и гипотез. Развиваем эту модель материи далее. 

Мы не увидим возможностей для прямого перехода от модели материи к модели общества. Тем не менее, мы будем иметь надежные знания о базовой части реальности - о материи. мы сможем развивать эти законы.

На данный момент мы используем рациональную науку, которая отрицает время, поскольку рационализм симметричен, а пространство-время обнаруживает еще и стрелу.

И да, Поппер и при смене парадигмы был бы спокоен - никаких революций. Разработка новой парадигмы сама по себе не является проблемой. Чай не в античные времена живем. Количество и талант современных ученых позволяют решать даже такого рода задачи за год-два. Проблема во внедрении новой парадигмы. При условии, что нынешняя (непротиворечивая) прямо запрещает новую (на базе полноты, т.е. противоречивую).

Задача внедрения новой парадигмы решается исключительно путем совмещения внедрения с процессом разработки этой парадигмы. Что возможно исключительно при условии инициации всемирной научной работы элитами управления - т.е. путем ускоренной эволюции науки сверху. Или так, или иначе попросту не сработает. Отрицание старой парадигмой иначе не преодолеть. При том что новая парадигма выгодна вообще всем.

Answer 2

"Доказано" - это в аксиоматике науки.

Но наука сама ограничена.

Возьмите декартову систему координат XYZ и простую функцию прямой X=Y=Z

Эта прямая бесконечна? Как доказать?

И как доказать, что пространство, а следовательно и бесконечность, не возникает только в сознании?

Comments

"Возьмите декартову систему координат XYZ и простую функцию прямой X=Y=Z
Эта прямая бесконечна? Как доказать?"

Эти условия задачи содержат несколько догматических постулатов. Бесконечность здесь выдумана. Прямо по Попперу - путем консенсуса, то есть буквально.

Наука в ее нынешней, то есть рациональной форме, не способна доказать вообще ничего, кроме того, что она доказывает эту свою неспособность. Это единственное доступное рационализму доказательство сформулировал Гёдель в теоремах о неполноте.

Содержит ли материя, если понимать ее как инвариант, бесконечные свойства? Ответ на этот вопрос тривиален - да. Он возникает, например, из сопоставления обеих, указанных выше, скоростей света - определенной - внутри СО и неопределенной - между СО. Эти тривиальные свойства обязана описывать модель материи.

У нас есть факты, то есть объективно наблюдаемые явления или свойства явлений, или отношения между явлениями. В данном случае бесконечными являются отношения между фактами. Мы не можем согласовать оба факта - обе скорости света иначе.

Отказ от признания объективных фактов мне парировать нечем. Каждый вправе верить фактам или не верить. 

Мы не можем объединить общество на базе консенсуса (по Попперу). Мы вынуждены объединять общество на базе верифицируемых знаний.

Консенсус, может быть, и был возможен, полвека назад - во времена Поппера. Но сегодня мы переживаем период полной атомизации, когда каждый член общества формирует для себя свою картину мира - в области познания. Модернизм на финальной части S-образной кривой порождает постмодернизм. Если модернизм (ранее) давал выигрыш в области материи, то постмодернизм (сегодня) дает проигрыш в области нематерии - путем уничтожения смыслов.

Как это работает - разговор отдельный. По факту это так. Приблизительно с НГ 2021 мир перешел от искажения смыслов к их полной аннигиляции, когда определения используют в прямо противоположных смыслах. Говоря одно, имеют в виду и реализуют прямо противоположное. Слова потеряли значения - обнулились.

Любое голосование, будь оно свободным, сходится к случайному выбору проигравшего в районе границы 50/50 - такова статистика атомизированного общества. Дело не в злой воле, этого нет. Таковы объективные последствия развития рационализма - от модернизма к постмодернизму. У социальной реальности свои законы.

В качестве временно работающей - реально работающей методологии, объединяющей людей на некоторое время, используют технологию влияния через эмоции. Как она работает - тоже разговор отдельный, и не на этой площадке, не публично.

Единственное, что способно объединить людей в наши годы - верифицированные знания. Надежно верифицированные знания. Доказательно верифицируемые.

Культура - разговор отдельный, возможно, даже необходимо, но ее уже недостаточно.

---

Бесконечность здесь выдумана. Прямо по Попперу - путем консенсуса, то есть буквально.

Любая бесконечность выдумана (домыслена).

 Содержит ли материя, если понимать ее как инвариант, бесконечные свойства?

Материя тут каким боком?

 

---

Факт наличия бесконечных свойств у материи можно установить на примере сопоставления зависимости и независимости, которые наблюдаются фактически.

Бесконечности разные - разные группы, и разные в этой группе.

А вот в каких конкретных формах эти бесконечности материализованы - вопрос.

Бесконечность одна - это когда она неизвестна и объединяет вообще все неизвестное.

Между тем, материя локальная, т.е. конкретная, и она обладает различными конкретными бесконечными свойствами - в зависимости от свойств той локальной области структуры материи, где бесконечности проявляются.

Каким образом мы можем не придумывать бесконечность? Существует единственная возможность ответить на такого рода вопросы. Если мы изменим парадигму научной работы.

Гёдель затронул лишь одну из проблем парадигмы, хотя и сумел определить ее главный критерий - полноту. Полнота не может возникать из отказа от противоречия. Что ничего не говорит о том, какой именно должна быть полнота, и вообще - а возможна ли она.

Мы можем накопить огромную коллекцию наблюдаемых свойств материи. Мы можем тратить десятки, а уже и сотни миллиардов евро на ускорители, например. Но мы на этом пути не узнаем о том, как объединить эти знания. Более того, чем больше осколков, тем меньше шансов на их объединение. Обобщать нечем - методологии нет.

Наблюдательная наука обеспечила некоторый прогресс, далее она работает на дробление знаний. Вот уже почти 100 лет как очевидно - нужна новая парадигма. Нынешняя превратилась в религию, которая защищает себя неистово, как истинная религия. А защищать ей себя нужно, поскольку уж очень много вопросов накопилось к базовой догматике. А вот ее уже обсуждать нельзя, в догматику нужно лишь слепо верить.

Новая парадигма может быть и будет основана на полноте. Полнота возникает из себя самой, она не нуждается в стартовой догматике. Полнота доказывает саму себя тривиальным образом.  Полнота создает структуру, эта структура очевидно-наглядная. Эта структура в полной мере внутренне согласована. Эту структуру можно исследовать, обнаруживая ее свойства. Мы увидим бесконечности в этих свойствах. Они будут чисто математическими. Они будут определены структурой.

Эту структуру нельзя изменять произвольным образом, полнота, вероятно, вообще, единственно возможная.

Свойства этой математической структуры можно интерпретировать в терминах физики, например. Или философии.

Структура эта оказывается локальной. Что именно локализовано в реальности аналогичным образом? Математической моделью чего может быть эта структура? Вариантов много. По масштабу энтропии ее можно сравнить с материей. Формулируем такую гипотезу. Проверяем. Благо есть чем - наука обнаружила уже множество осколков знаний о материи. Поле этих знаний огромное. Проверяем и вуаля. Гипотеза подтверждается.

Как попасть внутрь полноты, чтобы сразу? Это интереснейшая научная задача. Решаемая.

Проблема оказывается вовсе не в ее решении. Полнота, что следует из работ Гёделя, действительно не непротиворечивая - т.е. противоречивая. Что прямо запрещено нынешней парадигмой, которая считает противоречие базовой из ошибок. Не просто ошибкой, но базовой. Рационализм выстроен буквально на трех столпах - один их них - отказ от противоречия. Новая парадигма наносит удар в самый корень.

По факту уничтожается монополия рационализма, сам он локализуется внутри новой парадигмы и сохраняется, после исправления ошибок. С сохранением былых авторитетов.

Но это будет очевидно потом. Новая парадигма выгодна вообще всем. Но это будет очевидно потом.

Проблема во внедрении новой парадигмы - вопреки принципиальному отрицанию нынешней наукой.

Выход один - с собой спорить не будешь. Ученых нужно принудить к честной научной работе. Каждый новый шаг будет сопровождаться неизбежным "Я все понимаю, но я не хочу в это верить". Без принуждения к продолжению продолжать смогут немногие. А нужна большая - критическая масса ученых, каждый из которых должен быть готов первым создать основания для новой парадигмы - первым запрыгнуть в полноту.

---

Материя не описывает всю реальность.

Реальность локальная, но материя еще более локальная.

Текущее настоящее внутри материи, например, еще более локальное.

Полнота свойственна именно материи - ни больше, ни меньше. Мы можем познать эту полноту - то есть материю в полной мере - на уровне инварианта материи. Не на уровне вариантов материализации этого инварианта, их может быть очень много. Путь их познания бесконечен.

Мы сможем определить материю как отдельную реальность - по признаку полноты. Именно этот вариант полноты мы можем познать, включая познание бесконечностей, раз уж такой повод для разговора.

Возможно, что другие области большой реальности можно представить как древо полных реальностей. Сами по себе эти реальности - объективная нематерия, субъективная, социальная реальности и, возможно, реальность еще более высокого уровня, вероятно, тоже полны. Только вот эта их полнота непознаваемая - в полной мере, лишь отчасти. Может быть эти реальности нужно дробить на полные - как объективную - на материю и нематерию.

К слову, нематерия возникает из развития полной модели материи. Нематерия вполне себе изучается научно и моделируется - на уровне относительно надежных технологий, но не в полной мере. Материя - энергия / масса. Нематерия ближе к относительности. Некоторые типы энергии здесь можно обнаружить - так их назвать, но в целом эта область вне энергий.

Всякая полнота открыта, что очевидно по модели материи. Что позволяет объединять их в общее древо. Характер мостов между ними - отдельно интересная история.

Answer 3

Бесконечность не может быть доказана, как не может быть доказано движение. Это сравнительные категории. Их наличие без наблюдающего нельзя обосновать. Они вроде есть, а вроде и нет.

Вывод: надо доказывать единство мышления и бытия. Тогда бесконечность и ее замыкание в круг станут действительным.

Comments

Вы не учитываете локальную природу материи, например. Бесконечности - разные, обнаруживаются в свойствах локальной материи.

Бесконечность больше локальности - пока вы не знаете, что это такое - локальность и бесконечности. По факту же бесконечности внутри локальности.

Локальность материи - одна из генеральных проблем науки в ее нынешнем виде.

Профессиональная деформация приводит к тому, что ученый видит не фактический мир, а лишь такую картину мира, которая проходит через фильтр его научной модели. Фильтр ошибочен, но исправить его нельзя - оригинал недоступен, он до фильтра, ученый же - за фильтром.

"Весь мир квантовый", например. Да, это правда. С одной из точек зрения. С другой точки зрения эти же кванты обнаруживаются как независимые. Но есть также множество более других точек зрения, где обнаруживаются другие свойства материи, квантами не описываемые.

Вопрос в их объединении. При этом объединять нужно не вообще любые фантазии, а лишь то, что может быть материализовано или что имеет отношение к материи - это разные знания. Материя локальная.

Локальность описывает универсальная форма - инвариант.

Ни отказ от противоречия сам по себе (по Аристотелю), ни признание противоречия само по себе (по Гегелю) ничего не говорят о локализации. Локальность противоречивая, но это лишь один из критериев. Не всякое противоречие возможно материализовать.

Бесконечности, которые мы таки можем познать объективно - математически, не придумывая их по ходу формирования консенсуса, локализованы внутри материи. Ни больше, ни меньше. Другие бесконечности тоже есть. Если познаваемые - то внутри материи. Которая локальная.

---

Чтобы начать рассуждать о движении достаточно полно, вам нужно начать рассуждать о времени - достаточно полно.

Движение происходит в пространстве-времени. Которые невозможно представить без однонаправленности - стрелы. В этом контексте хотя бы на словах, но достаточно широко обсуждалось второе начало термодинамики. Попытки нарушить это начало совершаются до сих пор. Второе начало уже невозможно отрицать.

Выше я указал на однонаправленный вариант скорости света. Как оказалось, эта тема хоть и не особо известна в популярной науке, но серьезные ученые обсуждают ее достаточно широко. Этот признак стрелы также уже невозможно отрицать. Под лавку не заметешь.

Математика же у вас симметричная. Для описания однонаправленных процессов она не пригодна. Вот у вас и проблемы с описанием движения.

Но это не проблемы принципиальной невозможности описания движения. Это проблемы вашей методологии. Не обобщайте на принципиальную невозможность.

---

Для andrzej

Вы пишете не о том. И вообще, пора бы догадаться, что Вы в игноре за прошлые хамские высказывания.

---

Я отвечаю идеями на идеи и за редким исключением обращаю внимание на то, кто автор этих идей. Я не перехожу на личности. Не так воспитан.

Если вы хотите избавить себя от аргументов оппонентов путем их игнорирования, то это ваши проблемы. Ваши аргументы могут бы опротестованы вне зависимости от вашего желания.

Если у вас нет аргументов в ответ, то их таки нет.

По существу. Движение и бесконечность не являются сравнительными категориями. Фактически их объединяет лишь то, что обе они являются свойствами материи.

В рамках вашей картины мира они оказались объединены вашим непониманием того, что это такое. Причины вашего непонимания для движения и бесконечности общие - фундаментальные. И раз уж вы готовы обобщать свое непонимание, находя для него общие причины, то таки делайте это - обобщайте - оценивайте основания вашей картины мира. На следующем шаге подумайте, как решить сформулированные вами таким образом задачи.

---

Я отвечаю идеями на идеи и за редким исключением обращаю внимание на то, кто автор этих идей. Я не перехожу на личности. Не так воспитан.
 

Вот пример:

Поэтому с обращениями ко мне прошу не беспокоится.

---

Я не обсуждаю людей. Я критикую некоторые из идей.

В моей практике были случаи, когда я, наоборот, воспользовался некоторыми из идей таких авторов, чья позиция не может быть оправдана. Но не все их идеи порицаемые. Есть и совершенно другие.

Даже материя противоречива. Субъективная реальность намного сложнее. Намного сложнее некоторых из идей.

Я никогда не перехожу на личности.

По существу. Я перечитал этот свой комментарий. Если ошибся или перешел границы этики, я признаю ошибки или приношу извинения. В данном случае я не увидел, чтобы научная дискуссия вышла за границы этики. Я обсуждаю идеи, оценивая идеи.

Я исхожу из верификации знаний, которая работает через внутреннюю согласованность. Слова можно использовать на этапе интерпретации свойств модели, которая верифицирована математически. Слова значительно менее надежно согласованы.

В ваших рассуждениях я вижу таки проблему согласованности - пока еще слов. Поток сырых рассуждений, предварительный, не сформулированный вполне себе может так выглядеть. Но далее слова требуют более надежного согласования. Вопрос не о личности, а о методологии - чисто научный.

Если вы будете критиковать мои идеи, включая мою методологию, аналогичным образом - нет проблем.

---

"В данном случае я не увидел, чтобы научная дискуссия вышла за границы этики."

Как классно! - Вы не увидели. А я "просто так" на Ваши выходки уже не раз указываю.

---

Научная дискуссия может быть острой. Особенно если она выходит на уровень основ - базовой догматики, которые защищаются отнюдь не разумно, но, как религия, как слепая вера - эмоционально.

Эмоции ожидаемы, но это не повод отказаться от обсуждения основ.

С другой - с моей стороны, как преодолеть слепую веру оппонента, как вывести его в режим разумности - в той области, в которой он слепо верит?

Если я обсуждаю культуру, то перехожу в режим безусловного уважения веры (религии) оппонента. Если дискуссия научная, то я настаиваю на разумных аргументах.

---

Я вижу еще более глубокую проблему. Она выглядит намного жестче.

Вам нечем думать, у вас методологии мышления нет.

Вы можете ощущать мир - получать знания о мире через ощущения. Далеко не все имеют опыт и используют такую возможность. На этом уровне работает со-знание.

А вот на уровне по-знания у вас методологии нет. Где-то рядом мы обсудили идею Поппера.

Поппер начинает с требования безусловного доказательства любых знаний. "Ух, какой молодец". Но нет, он требует доказательности исключительно для того, ... чтобы отказаться от нее, поскольку доказательность невозможна (в рамках нынешней научной парадигмы).

Доказательность он заменяет консенсусом. Если применить такую науку к обществу, то из нее следует отказ от основ, от ценностей, от заповедей, например. Есть лишь текущий консенсус.

Кто и как его формирует? Если людям через голосование предлагается выбор между бредом и абсурдом - одно из двух. Основ ведь нет, табу нет, ограничений нет. Отказ от произвольного выбора старта познания порождает радикально больший произвол на этапе текущих рассуждений.

Поппера считают одним из ведущих ученых, кто пытался дать научное обоснование демократии - в ее нынешнем понимании. Но основ для познания и у вас нет. В этой части Поппер прав. Рациональные основы уже не работают, порождая уже больше абсурда, нежели пользы. У вас есть некие основы из области культуры или религии. Но к познанию напрямую их применять нельзя.

Каждый из вас придумывает для себя свое собственное сочетание неких культурных норм и разумных рассуждений - со-знания и по-знания. Почти все из вас вообще не различают со-знание и по-знание. Каждый из вас создает для себя свою собственную картину мира.

Общество атомизируется. Объединять людей в социум верифицируемым знанием невозможно, поскольку механизмов верификации нет. Попытки разумных рассуждений приводят к вспышкам эмоций. Консенсус по Попперу уже невозможен.

Задача решается путем выхода за границы парадигмы - путем создания новой парадигмы. Эту работу возможно реализовать исключительно сверху - через элиты, и лишь затем медленно и аккуратно изменять мировоззрение большинства.

Но как эти элиты додумаются до необходимости создания новой парадигмы? Как мы изменим свою жизнь, если не сформируем спрос на новую парадигму, если не сформируем волну, которая дойдет до элит и не сподвигнет их на инициацию создания новой парадигмы?

Нельзя быть организатором и мыслителем одновременно - это таланты разных людей. Я пытаюсь размышлять.

И я вижу, что проблема вовсе не в создании новой парадигмы, а в процедуре ее внедрения.

---

Пара ссылок для понимания реалий:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Характерным элементом либеральной демократии является «открытое общество», характеризуемое толерантностью, терпимостью, свободой, плюрализмом, мирным сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Поппер указывал, что «открытое» общество может со временем эволюционировать в «абстрактное». Цитата: «Свойства „абстрактного общества“ можно объяснить при помощи одной гиперболы. Мы можем вообразить общество, в котором люди практически никогда не встречаются лицом к лицу. В таком обществе все дела совершаются индивидуумами в полной изоляции, и эти индивидуумы связываются друг с другом при помощи писем или телеграмм и разъезжают в закрытых автомобилях. (...) Такое выдуманное общество можно назвать „полностью абстрактным или безличным обществом“».

О чем я и писал - консенсус по Попперу со временем эволюционирует в полную атомизацию.

---

Пытаюсь читать книгу «Открытое общество и его враги» — Карла Поппера. Базовый труд по научному обоснованию демократии.

Ценнее всего, по обыкновению, цитаты других авторов - квинтэссенция мысли на фоне объемной книги.

Рациональность как требование универсального и внеличностного стандарта истины имеет первостепенное значение… не только во времена, когда это требование с лёгкостью принимается, но также — и даже более того — в те менее счастливые периоды, когда она является презренной и отверженной, словно никчемная фантазия человека, которую ему недостаёт мужества уничтожить, хотя он и не может её принять.

Бертран Рассел.

---

Теперь сам Поппер, оттуда:

Центральное ядро всех наших рассуждений составляет идея роста знания или, иначе говоря, идея приближения к истине. ... Некоторое высказывание истинно, если оно соответствует фактам. Некоторое высказывание ближе к истине, чем другое высказывание, если оно полнее соответствует фактам, чем это второе высказывание.

Карл, прямо в этом своем ядре, демонстрирует незнание основы, которая повлекла за собой смерть рационализма (цитата Рассела выше). Получая, по всей видимости, вторичные знания через испорченный телефон, он не обращается к теоремам о неполноте Гёделя напрямую.

Пусть, пока еще, Гёдель не говорит о полноте, которая оказывается противоречивой. Когда обнаруженный факт доказывает, тем самым, возможность существования другого факта, который в некотором смысле противоречит обнаруженному. В каком именно смысле - мы узнаем, когда построим полную математику.

Что находится в разнице между фактом и полнотой - мы пока еще не знаем. Это еще не вопрос банальной эрудиции. Здесь думать нужно.

К банальной эрудиции:

Теоремы о неполноте Гёделя - 1930-й. 

«Открытое общество и его враги» Поппера - 1938 начало, 1945 публикация. При этом Поппер фиксирует смерть рационализма, впервые доказанную Гёделем.

Знание должно быть полным. Чуть выше Поппер пишет о том, что критериев ни у кого нет. Позитивных, которые решают, у них с Поппером таких нет. Но негативный, который таки похоронил рационализм, есть - неполнота. Т.е. позитивный, как минимум необходимый - полнота. Поппер о критерии полноты или не знает, или игнорирует, или не знает как осмыслить неполноту - с переходом к требованию полноты, но уже за границами рациональной парадигмы, которую он похоронил. Почему бы за ее границы и не выйти? Сути теорем о неполноте он не знает.

Поппер в этой цитате сравнивает два знания - одно из них дальше от истины, второе ближе к истине. Выбираем второе. На следующей итерации третье еще ближе к истине. Так мы и приближаемся к истине?

С какого перепуга, мистер Поппер? Если вы не знаете, что такое полнота, то вы в равной степени не знаете, чем отличается все эти ваши три знания от полного знания. Вы не знаете ни природу, ни масштаб ошибок аппроксимации для всех ваших трех знаний. 

Более того. Не уверен, что следствия из теорем о неполноте были известны к 1938-му году, но разница между полнотой и рациональной аппроксимацией (или любой другой - по факту, случайной аппроксимацией) содержит бесконечности внутри себя. Бесконечности в форме "демона", то есть вообще непонятно, что это такое, но неизмеримо бесконечное, как минимум. 

Как этот интервал планировал уменьшать Поппер? Если его ни измерить, ни оценить, ни интуитивно предугадать, вообще никак.

Идея Поппера о последовательном улучшении знаний не раз звучала и на Кью, и на этой площадке.

---

"С другой - с моей стороны, как преодолеть слепую веру оппонента, как вывести его в режим разумности - в той области, в которой он слепо верит?

Если я обсуждаю культуру, то перехожу в режим безусловного уважения веры (религии) оппонента. Если дискуссия научная, то я настаиваю на разумных аргументах."

Неумное заявление о вере оппонента я допускаю Вашим желанием вытянуть меня на дискуссию. Можно якобы подумать, что Вы неверующий. Но верующий - это тот, кто барахтается в абстракциях несвязанного мира. Вот и у Вас "сознание отчасти метафизическое, т.е. непознаваемое".

---

Признаться, я эгоист. У меня не было времени читать именно Поппера в деталях. У меня огромная коллекция материалов для изучения в очереди. И я искренне благодарен за Поппера тому, кто мне эту тему подсказал.

Теперь я вижу социологию, скажем так, в контексте весьма логичной истории. Цитата про абстрактное общество, прогнозируемое Поппером, как фантастическое, оказалась реализованной несколько лет назад в буквальном соответствии с его прогнозом. В этой теме у мира пока антракт, но нас может ожидать вторая серия в версии "Х".

Я считал, что на том интервале в системе произошел сбой. Оказалось, что социум погрузили в идельное состояние - идеальное для той модели, которую Поппер обосновывал научно.

Это ли не удивительно?

Еще раз благодарю за подсказку. :)

Я, скорее, религиовед. Может и не слишком глубоко, но я изучаю многие религии. Понимание религий приходит из их сравнения.

Религии предлагают намного более согласованные картины мира, нежели наука. Религии опережают науку по некоторым из направлений познания. Мы вернемся к религиям на некотором этапе развития общества. Настоящая наука не мешает религии, и наоборот. Религии вернут нам такую категорию, как смысл - через признание некоего высшего смысла.

Вместо термина "связный" я использую "согласованный". Поскольку значительная часть свойств материи, например, описывает не только зависимости, но также независимости и свободы, не только определенности, но также и неопределенности - в контексте в полной мере согласованной модели.

Рационализм требовал согласование тоже, но через отказ от противоречия. Как показал Гёдель, полноту невозможно согласовать на базе отказа от противоречия. Полнота действительно оказалась противоречивой.

В субъективной реальности возникают также и новые типы противоречий, среди которых пара из познаваемости и трансцендентности.

Вы не готовы сделать шаг в сторону согласованности - в сторону противоречий. Не всяких, но тех, что можно реализовать.

Я не зря задал вопрос о признании вами независимости на примере независимости скорости света от источника или приемника света. Уже только этот факт разрушает связность, если понимать ее как зависимость.

Я исходил из того, что скорости света две - и обе разные :). Определенная и неопределенная - в принципе неопределенная - никем, так и существующая, как неопределенная. Я объяснял математику этой разницы. Оппонируя вам, в поисках цитат, я набрел на тему одно- и двухсторонней скорости света. Я эти термины не использовал. Но они оказались даже лучше:

Однонаправленные явления в принципе нельзя описывать симметричной математикой. А у вас другой нет. Математика - единственно возможный верификатор знаний - и у вас его нет. Даже если вы пожелаете перейти от ненадежного согласования слов к верифицированному знанию - без шансов, пока не потребуете создания соотвествующей математики.

Я показал лишь несколько примеров моего эгоизма. Вы помогаете мне думать. Эгоизм признаю, и вместе с благодарностью прошу за него прощения.

---

Поппер указывал, что «открытое» общество может со временем эволюционировать в «абстрактное». 

«Свойства „абстрактного общества“ можно объяснить при помощи одной гиперболы. Мы можем вообразить общество, в котором люди практически никогда не встречаются лицом к лицу. В таком обществе все дела совершаются индивидуумами в полной изоляции, и эти индивидуумы связываются друг с другом при помощи писем или телеграмм и разъезжают в закрытых автомобилях. (...) Такое выдуманное общество можно назвать „полностью абстрактным или безличным обществом“».

Телеграмм, Карл! Дословно. Карл который мистер Поппер.

Answer 4

Небрежно сформулирован вопрос. Пространство всегда ограничено со всех сторон. Если речь про размер Вселенной - то не доказано. Невозможно доказать.