Стоит ли противопоставлять материю и сознание с точки зрения материализма?

Question

Диалектический материализм считает, что в мире нет ничего кроме движущейся материи (в бесконечном пространстве и времени). С этой точки зрения какое место занимает сознание? Не лучше ли противопоставить материю, обладающую сознанием (сознательную материю) и материю, не обладающую сознанием (бессознательную материю). К первой относится общественный человек. Ко второй - вся остальная материя. В таком понимании естественно, что кроме движущейся материи ничего в мире нет. А сознание не противопоставляется материи, а является лишь свойством её части (высокоорганизованной материи). Логично, что свойство материи не противопоставляется материи.

Answer 1

Так в чём вопрос-то? Сам спросил, сам ответил. Противопоставление - констатация наличия противоположности. Сознание - свойство материи, т.е. не противоположность, как Вы, собственно, и написали. Движение - тоже свойство материи. Нет у материи противоположности. Пустота её противоположность.

Answer 2

С точки зрения диалектического материализма однозначно стоит противопоставлять материю и сознание/идеальное. Только тогда начинает работать диалектика. 

Не лучше ли противопоставить материю, обладающую сознанием (сознательную материю) и материю, не обладающую сознанием (бессознательную материю). 

В Вашем случае бессознательная материя является частным случаем сознательной. Вырожденным случаем.

Логично, что свойство материи не противопоставляется материи.

Материя обладает сознанием. А сознание может обладать материей?

Comments

mars59 

В Вашем случае бессознательная материя является частным случаем сознательной. Вырожденным случаем.

 Если бессознательная материя является частным случаем сознательной, то тогда сознательная материя является общим случаем. Тогда в любой материи должно быть сознание. Но это не так. Материя без сознания существует (какой-нибудь астероид в далёком космосе). И причём, бессознательной материи во Вселенной неизмеримо больше, чем сознательной. Вырожденный случай в таком случае не получается, так как общее должно присутствовать в любом.  Также нельзя считать общим случаем и бессознательную материю, так как в этом случае любая материя должна быть бессознательной. Но это тоже не так, и человек этому доказательство.  Таким образом сознательная и бессознательная материя противоречат друг другу и несовместимы. С другой стороны, сознательная материя произошла из бессознательной, то есть здесь есть и связь и развитие одного из другого (то есть диалектика).

Материя обладает сознанием. А сознание может обладать материей?

 Не всякая материя обладает сознанием, а только сознательная. В свою очередь сознание принадлежит не всякой материи, а только сознательной. 

---

Тогда в любой материи должно быть сознание. Но это не так. 

В том что у любой материи должно быть сознание достаточно легко убедиться. Все во вселенной достаточно хорошо организовано, а не представляет собой бессознательный хаос. Благодаря чему это происходит можно отнести к сознанию. Просто на сознание стоит взглянуть немного шире, чем на сознание отдельного человека.

Мы ведь во вселенной еще и законы обнаруживаем по которым она живет и развивается. Заметим, не нами созданные законы. Обнаруженные нами.

Кстати, сознание человека пока недостаточно развито. В этом тоже легко убедиться посмотрев на окружающую действительность.

Бессознательная материя может создаваться, например, в ускорителе элементарных частиц, где их разбивают вдребезги, а потом что осталось изучают физики. Это как человека сбросить с большой высоты, а потом изучать то что от него осталось. Так легко сделать вывод, что человек бессознательная материя. (Смеюсь) При наблюдении за нормальным человеком в естественных условиях можно сделать совсем другой вывод.

сознание может обладать материей?

В этом тоже легко убедиться, если оторваться от теории, даже глубоко материалистической, и посмотреть вокруг на окружающую нас материалистическую действительность.

---

mars59

Все во вселенной достаточно хорошо организовано, а не представляет собой бессознательный хаос. 

 На самом деле никакой организации во Вселенной не прослеживается на любом уровне. Хаотическое нагромождение малых и больших тел, сталкивающихся друг с другом. Сохраняются наиболее устойчивые сочетания этих тел. 

Мы ведь во вселенной еще и законы обнаруживаем по которым она живет и развивается. Заметим, не нами созданные законы. Обнаруженные нами.

Да, есть некие закономерности в этом хаосе (например, зависимость тяготения от массы и расстояния). Но в этих физических закономерностях не прослеживается сознательного момента. Наоборот, эти закономерности объясняются другими, на более глубоком уровне.

---

"достаточно хорошо организовано, а не представляет собой бессознательный хаос"

Не организованно, а просто во Вселенной часто встречаются группы взаимодействующих объектов. Планетарные системы, например, или атомы. Систему с организацией путать не надо: у организации есть цели или функции, а у системы - нет.

И ещё надо отличать организацию от собственно, сознания.

Answer 3

Нет и не может быть никакой сознательной материи.

Сознание не материя, а алгоритм обработки информации.

Нет алгоритма-нет сознания.

Сознательная материя это как автомобильный металл.

Вот, только нет такого металла. Есть металл из которого создан автомобиль.

Но никакими своиствами автомобиля "автомобильный металл не обладает".

Мало того, нет и живой материи.Не материя определяет жизнь.

И говорить, что жизнь, как и сознание свойство некой высокоорганизованной материи, такая же глупость, как этот сайт свойство некой высокоорганизованной материи.

Надо уметь разделять жизнь и сознание от средств их создающих.

Скульптуру от глины, роман от бумаги, фильм от пленки.

Comments

vary

И говорить, что жизнь, как и сознание свойство некой высокоорганизованной материи, такая же глупость, как этот сайт свойство некой высокоорганизованной материи. Надо уметь разделять жизнь и сознание от средств их создающих.Скульптуру от глины, роман от бумаги, фильм от пленки.

 Материя - это не средство, создающее сознание и не материал, из которого состоит сознание. Но мыслящий мозг человека является особой высокоорганизованной материей. 

---

 Материя - это не средство, создающее сознание и не материал, из которого состоит сознание.

А что? Философская категория?

---

Материя - это не средство, создающее сознание и не материал, из которого состоит сознание.

А что? Философская категория?

 Материя - это философская категория для обозначение всей объективной реальности. В частности, мыслящий человек - это тоже часть материи. А сознание - это процессы в головном мозге по отражению и обработке информации, поступающей от органов чувств.

---

В частности, мыслящий человек - это тоже часть материи.

Это вы так решили?

И чем эта мыслящая материя отличается от не мыслящей? 

А сознание - это процессы в головном мозге по отражению и обработке информации, поступающей от органов чувств.

Во первых, головной мозг ничего не отражает.

Во вторых, мозг может обрабатывать сигналы и без сознания.

В школьной ботанике описаны опыты над ногой лягушки.

---

человек.....И чем эта мыслящая материя отличается от не мыслящей?

Вы не знаете, чем мыслящий человек отличается от камня? 

Во первых, головной мозг ничего не отражает.

 Отражает весь  внешний мир по аналогии с зеркалом или фотоаппаратом. В сознании строится цифровая модель (копия) внешнего мира, которая отражает структуру внешнего мира.

Во вторых, мозг может обрабатывать сигналы и без сознания.

Может, но на примитивном уровне, близком к животному. А как без сознания мозг человека отразит и обработает информацию о строении и свойствах атомов, элементарных частиц, технических устройств, сложных законов природы?

В школьной ботанике описаны опыты над ногой лягушки.

 Вот только такие примитивные рефлексы и могут возникнуть без сознания. Хотя здесь тоже хоть и примитивное, но отражение внешнего воздействия. Это как примитивный датчик электричества.

---

Вы не знаете, чем мыслящий человек отличается от камня?

При чем тут камень? Вы же разные материи сравниваете.

 Отражает весь  внешний мир по аналогии с зеркалом или фотоаппаратом.

Конечно же нет. Не отражает, а создает свой представление, по полученным данным.

 В сознании строится цифровая модель (копия) внешнего мира

 И не близко. В получаемых данных нет ни света, ни цвета, ни вкуса, ни запаха, ни холодного, ни теплого, ни твердого, ни мягкого....

Нет ничего из того, что формирует сознание в субъективной реальности.

---

 

При чем тут камень? Вы же разные материи сравниваете.

 Верно, разные материи: мыслящая материя (человек) и немыслящая (камень). А вместе они составляют материю вообще. Вы никак не можете понять, потому что понимаете материю как некий универсальный материал, из которого всё сделано. Примерно так мыслили древние философы. Для них материя - это или атомы или вода или огонь или воздух и т.д. Но это наивный материализм древности. Современный диамат под материей понимает не некий универсальный материал, первооснову из которого всё сделано, а совокупность всех предметов, вещей, вместе с их движением, то есть совокупность всех процессов во Вселенной.

 vary

Конечно же нет. Не отражает, а создает свой представление, по полученным данным.

 Это представление не какое-нибудь произвольная конструкция, никак не связанная в существующим внешним (по отношению к сознанию) миром. Это представление насколько это возможно стремиться точно отразить внешний мир, создаёт модель внешнего мира по полученным из внешнего мира данным. И эти представления создаются не просто так, ради забавы, а с целью выбора поведения, адекватному внешним условием для лучшей ориентации.

 И не близко. В получаемых данных нет ни света, ни цвета, ни вкуса, ни запаха, ни холодного, ни теплого, ни твердого, ни мягкого....Нет ничего из того, что формирует сознание в субъективной реальности.

 Такова специфика формирования субъективной реальности для облегчения ориентации во внешнем мире. Да, сознание формирует особые образы реальности в виде ощущений, представлений и т.д. Эти образы понятны сознанию. В таком виде лучше сознанию решать практические задачи. Но ведь и пиксели на фотоплёнке фотоаппарата не то же самое, что фотоны прилетающего света и тем более не та поверхность снимаемого предмета. И тем не менее изображение на фотоплёнке (или на цифровой матрице) фотоаппарата представляет некий образ (проекцию) фотографируемого объекта. Этот образ (проекция) позволяет сознанию получать информацию о форме, структуре, поверхности предметов и на основе этого распознавать образы и определять, что за предметы перед ними.

---

 Верно, разные материи: мыслящая материя (человек) и немыслящая (камень).

Нет никакой мыслящей материи, есть алгоритм (идеальное) обработки информации.

Вы так и не научились разделять идеальное от средств его формирующих.

Современный диамат под материей понимает.....

Диамат на кладбище мертворожденных идей. Он уже ничего не понимает и понимать не может.

Как только прекратилось финансирование, он ожидаемо рухнул, как никому не нужное мировоззрение. Не нужное даже его адептам.

Согласно мнению В. П. Филатова, после распада Советского Союза от изучения диалектического материализма отказались без дискуссий. В Энциклопедии эпистемологии и философии науки, подготовленной коллективом российских философов и изданной в 2009 году, он пишет, что[b] это учение «рассыпалось, как изветшавший и безжизненный дом[/b]»

Дайте ему упокоиться. Его и так, мертворожденного, 50 лет трепали кто как мог.

 Это представление не какое-нибудь произвольная конструкция, никак не связанная в существующим внешним (по отношению к сознанию) миром. Это представление насколько это возможно стремиться точно отразить внешний мир, создаёт модель внешнего мира по полученным из внешнего мира данным.

Вы думаете о том, что пишете?

Опишите яблоко в объективной реальности, без света, цвета, вкуса, запаха, плотности, тепла, холода....

Сравним ваше описание с его отражением в сознании.

Отраже́ние — физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, изменение направления волнового фронта на границе двух сред с разными свойствами, в котором волновой фронт возвращается в среду, из которой он пришёл.

---

 vary

Нет никакой мыслящей материи, есть алгоритм (идеальное) обработки информации. Вы так и не научились разделять идеальное от средств его формирующих.

1) Мыслящая материя - это материя которая мыслит. Есть и конкретный пример - это человек разумный. Вы же не будете отрицать, что разумный человек мыслит? Также не будете отрицать, что этот человек - материя?

2) а где и на базе чего существует этот   "алгоритм (идеальное) обработки информации"? Вы же не будете отрицать, что этот алгоритм "зашит" в структурах мозга человека? А значит алгоритм построен и существует на базе материального органа человека - его мозга.  В данном примере материя - это не просто компоненты мозга (нейроны, синапсы и т.д.) но и все процессы, структуры мозга, алгоритмы им выполняемые. Материя мозга - это всё, что существует в мозге и на базе его, в том чисте и все алгоритмы его процессов.

3) "Идеальное и средства его формирующие" - это всё вместе составляет материю мозга. Вы же под материей понимаете только некоторые средства в ней. Вы отсекаете произвольно идеальные процессы от материи в целом, что говорит о Вашем неправильном понимании понятия материи.

Диамат на кладбище мертворожденных идей. Он уже ничего не понимает и понимать не может.Как только прекратилось финансирование, он ожидаемо рухнул, как никому не нужное мировоззрение. Не нужное даже его адептам.

 Диамат существует и оказывает значительное влияние на мировоззрение во много странах. Можете поискать в поисковиках и сами убедитесь. Другое дело, что многие его не понимали и раньше и сейчас. Но это и не удивительно. Религиозные представления тоже многим не понятны, но широко используются в разных кругах, в том числе и научных. А представления о иномирах и создателях также ещё существуют, несмотря на свою несостоятельность в научном плане. Поэтому лучше не обобщать различные мнения непонятно на чём основанные, а разбирать на конкретных примерах преимущество того или иного мировоззрения.

Опишите яблоко в объективной реальности, без света, цвета, вкуса, запаха, плотности, тепла, холода....

Сравним ваше описание с его отражением в сознании.

Отраже́ние — физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, изменение направления волнового фронта на границе двух сред с разными свойствами, в котором волновой фронт возвращается в среду, из которой он пришёл.

 Вы приводите определение понятия чисто физического отражения.

В философии под отражением понимается способность материальных систем воспроизводить в самих себе свойства взаимодействующих с ними других материальных систем. Следы, запечатлевающиеся в другом объекте, называются информацией. Понятие «отражение» тесно связанно с понятием «информация». Всякая информация обладает тремя основными параметрами: содержанием, количеством и ценностью.

Я́блоко (лат. pomum) — многосемянный нераскрывающийся плод, характерный для растений подсемейства Яблоневые семейства Розовые (такой тип плода, в частности, имеют яблоня, груша, кизильник, боярышник, мушмула, айва, рябина). В узком смысле — плод яблони домашней. Мелкие плоды яблоневых, обычно собранные в соплодия, имеют название яблочко (например, рябина). Яблоко образуется из нижней завязи, возникающей у розовых благодаря наличию гипантия — расширенного цветоложа, сросшегося с околоцветником и основанием андроцея. По строению яблоко напоминает ягоду.

Типичное листовковидное яблоко встречается у большинства представителей подсемейства — яблони, груши, рябины, айвы, но у некоторых родов (боярышник, кизильник) семя заключено в твёрдую одревесневшую оболочку, такой плод называют костянковидным яблоком.

---

1) Мыслящая материя - это материя которая мыслит. Есть и конкретный пример - это человек разумный. Вы же не будете отрицать, что разумный человек мыслит? Также не будете отрицать, что этот человек - материя?

 Мыслит не "материя", а алгоритм (программа). Программа не "материя".

Вы же не будете отрицать, что этот алгоритм "зашит" в структурах мозга человека?

Алгоритм не материя и не важно во что он "зашит".

Компьютер тоже мыслит, и это не значит, что конденсаторы - мыслящая материя.

Мыслить-значит разделять, а у вас все в куче. Вы так и не смогли научится отделять идеальное от средств его создающих. А без этого понимания все рассуждения не имеют смысла.

  Вы же под материей понимаете только некоторые средства в ней. Вы отсекаете произвольно идеальные процессы от материи в целом, что говорит о Вашем неправильном понимании понятия материи.

Нет никакой материи, это ваши домыслы. Есть только данные поступающие на порты алгоритма сознания.

В философии под отражением понимается способность материальных систем воспроизводить в самих себе свойства взаимодействующих с ними других материальных систем.

Так это матерый материализм который ничего не объясняет, а только сбивает с толка.

Воспроизведите в своей материальной системе свойство Солнца с 5000С. 

---

 

 vary 

 Мыслит не "материя", а алгоритм (программа). Программа не "материя".

 А где находится ваш "алгоритм (программа), который "мыслит"? Можете его показать, чтобы доказать, что это не проста ваша выдумка?

Алгоритм не материя и не важно во что он "зашит". Компьютер тоже мыслит, и это не значит, что конденсаторы - мыслящая материя. Мыслить-значит разделять, а у вас все в куче. Вы так и не смогли научится отделять идеальное от средств его создающих. А без этого понимания все рассуждения не имеют смысла.

1) Материя включает в себя этот алгоритм в структурах мозга. Не нужно отделять материю от её свойств. Высшая материя - включает и мышление и сознание как свои неотъемлемые свойства. Например: острый нож. Вы же не будете остроту ножа отделять от ножа в целом. Не будете говорить: вот отдельно нож, а вот отдельно его острота? А почему оделяете материю от ей свойства мыслить?  

2) Компьютер не мыслит, он только считает. Мыслить может только человек.  Поэтому мы можем говорить, что компьютер - считающая материя.

3) мыслить - это не только разделять разделимое, но и видеть единым единое, связанное. Вы же так и не научились видеть связь, единство идеального от средств его создающих. У вас всё разорвано на несвязанное части.

Нет никакой материи, это ваши домыслы. Есть только данные поступающие на порты алгоритма сознания.

 Вот и здесь Вы не видите связи "данных поступающие на порты алгоритма сознания" с внешними материальными объектами. У вас эта связь разорвана, отсутствуют. Подавляющее большинство людей уверено, что мы ощущаем своими чувствами внешние объекты. Вы же против этой очевидной точки зрения и заявляете, что никаких внешних объектов не существует. Идеализм чистейшей воды! Повторяете доводы Гегеля в своих рассуждениях! Разделяете представления этого идеалиста до мозга костей!

Так это матерый материализм который ничего не объясняет, а только сбивает с толка. Воспроизведите в своей материальной системе свойство Солнца с 5000С. 

 Имеется виду воспроизводство в представлениях, информационное моделирование, а не копирование в натуральном виде.

---

 А где находится ваш "алгоритм (программа), который "мыслит"? Можете его показать, чтобы доказать, что это не проста ваша выдумка?

Идеальное ни где не находится. Оно не существует в мире.

1) Материя включает в себя этот алгоритм в структурах мозга.

Можете изучить мозг под микроскопом. Идеального в нем нет.

Высшая материя - включает и мышление и сознание как свои неотъемлемые свойства. Например: острый нож.

Острый нож-это идеальное, мнение. В мире нет ни острого ни тупого.

2) Компьютер не мыслит, он только считает. Мыслить может только человек.  Поэтому мы можем говорить, что компьютер - считающая материя.

Ни кому это не говорите. Особенно на медъобследовании.

 3) мыслить - это не только разделять разделимое, но и видеть единым единое, связанное.

При чем тут связь? Связывать можно только то, что разделено. 

 

---

 

vary

Идеальное ни где не находится. Оно не существует в мире.

 Тогда в нашем мире нет и мышления, раз мыслит только некая программа в иномире?

Можете изучить мозг под микроскопом. Идеального в нем нет.

Это только вопрос времени. Учёные уже начинают расшифровывать процесс мышления мозга с помощью приборов 

Острый нож-это идеальное, мнение. В мире нет ни острого ни тупого.

Идеальное - это лишь понятие об остроте ножа в мышлении человека (которое в его голове). Сама же острота ножа - явление реального мира. И острый нож отличается от тупого не зависимо от чьего-либо мнения.   

Ни кому это не говорите. Особенно на медъобследовании.

 Это Вы никому не говорите, что компьютер мыслит, думает. А то, что компьютер производит расчёты можете говорит всем. Также можете рассказать, что процессор производит вычисления.

Слово comput переводится как "вычислять", то есть слово computer переводится как "вычислитель" или "вычислительная машина" (или ЭВМ)

При чем тут связь? Связывать можно только то, что разделено. 

 Но понимать факт того, что уже связано тоже нужно.

---

Опишите яблоко в объективной реальности, без света, цвета, вкуса, запаха, плотности, тепла, холода....

Набором квантовых чисел и координатами...

---

Идеальное ни где не находится. Оно не существует в мире.

Оно вообще самостоятельно не существует нигде. Не в мире, не вне мира. Это свойство, а не субстанция. 

Можете изучить мозг под микроскопом. Идеального в нем нет.

Блестяще! А где под микроскопом посмотреть на упругость или вес мозга?

Answer 4

Противопоставлять можно всё что угодно, вопрос в том что ни доказать ни опровергнуть невозможно. И значение это никакого не имеет. А значит и париться по этому поводу не стоит .

Comments

 urian

Противопоставлять можно всё что угодно, вопрос в том что ни доказать ни опровергнуть невозможно. И значение это никакого не имеет.

 Дело в том, что если противопоставлять сознание и материю как абсолютные, несвязанные противоположности, то становится вообще необъяснимо, как возникло сознание. 

---

Ну что ? Как от этого изменится жизнь ? А главное - зачем нам это знать? Соблазн кое-что подправить в "механизме" сознания  в этом несовершенном мире ? Поосторожнее с такими мечтами. Вот поэтому от нас это закрыто навеки. А то найдутся выпрямители истин, к бабке не ходи.

---

ни доказать ни опровергнуть невозможно

Доказать что? Независимость сознания от материи? Сознание нейронаука вполне объясняет, и объясняет именно процессами в мозге. Что тут ещё доказать или опровергнуть?

---

 Любое предположение вообще. В частности, в материализме  что первично в  что вторично  (  дух или материя, ну это же смысл материализма)  и  это предположение  автора и что такое сознание вааапще -- >

 материю, обладающую сознанием (сознательную материю) и материю, не обладающую сознанием (бессознательную материю).

---

Как я указал выше, нейронаука это сделала. Любое явление сознания объяснимо процессами в мозге

---

Ошибайтесь :  нейрологи  лишь  предположили - теория. Доказать - значит практически воспроизвести ноднократно серию экспериментов. Вот когда воспроизведут мозг  с логикой и чувствами и  всё , что с ним связано, а значит поймут механизм работы - тогда и поговорим.

Точно также теоретически доказал Эйнштейн и Хокинг  ТЕОРИИ. Она и потому теория.

---

А теория упругости - это тоже "только теория"? Не занимайтесь филологией

Нейронаука именно доказала. Спектр доказательств самый широкий: от управления эмоциями и ощущениями человека при помощи электродов до brain-reading

---

Уважаемый Владимир Ильич ! Вы вопрос читали или ухватились за мою фразу?  Вас, однако, далеко понесло от сути вопроса. С т.з. материализма - вот ключевое.

---

Конечно, за вашу фразу. С позицией Сергея я согласен. Потому и не даю ответ.

Мне интересно поговорить на тему. Я, как-никак, в своё время целую книгу "Материализм и эмпириокритицизм" про это написал. (Шутка юмора)

В нынешней реинкарнации стою на позиции физикализма и в таких спорах оттачиваю аргументацию. Если вам не интересно, то, ОК - завершим