Почему бы не предположить существование Создателя миров, который создал и наш мир?

Question

Во-первых, это многое упрощает в понимании мира.

Во-вторых, религиозные исследования и священные писания делает практически полезными в работе по разработке виртуальных миров с искусственным интеллектом.

Answer 1

Попробуйте предположить что бога не существует. Получилось? Вот также людям с рациональным мышлением трудно предположить обратное. Человека вообще занимает только то к чему он внутренне готов. А ещё бывает так что постоянное навязывание одной темы не вызывает ничего кроме отторжения.

Comments

Спасибо! Очень доходчиво объяснили. Ставлю "Лучший ответ".

Очень полезным оказался взгляд со стороны.

Также спасибо за тактичное замечание.

Ваши ответы имеют для меня большое значение.

---

А мне по душе ваши вопросы о религии, это моя тема. Только не стоит повторяться :)

---

Попробуйте предположить что бога не существует. Получилось? Вот также людям с рациональным мышлением трудно предположить обратное.

Как-то вы вывернули не в ту сторону. Что должны попробовать представить обе стороны, деда на облаке?

Так Бога и по определению не существует в созданном Им мире.

 В соответствии с вопросом о создателе миров. надо сфольмулировать вопрос так:

Попробуйте предположить что наш мир не создан Разумом Высшей Реальности, а самопоявился из НИЧЕГО и НИГДЕ. Получилось? Вот также людям с рациональным мышлением трудно предположить обратное.

И что с этим делать людям с рациональным мышлением?

Верить в чудо самопоявления всего из ничего? Верить как, мир, подобно Барону Мюнгхаузену сам себя создает?

Но это уже не рациональное мышление, а вера в чудеса.

Answer 2

"Взвесим, стоит ли идти на спор, есть ли Бог-что можно выиграть и что потерять?Если Бог есть-вы выигрываете все, если его нет-ничего не теряете".Блэз Паскаль.

Вот как-то так..

Comments

Польза не является критерием верности. Для рационализма польза - себе, за счет других, полнота отрицается.

Answer 3

Предположить можно что угодно. Возможности мышления такое позволяют. Вопрос в том, соответствует ли это действительности. Насчёт упрощения понимания мира - это спорный момент. Опять же не всякое упрощение соответствует истине. Нужно стремиться не к упрощению понимания, а к соответствии истине. Например, вопрос такой: как работает телевизор? В нём множество деталей, разобраться трудно. Поэтому проще не разбираться, а считать, что там сидит гномик и нам всё рассказывает и показывает. Устраивает вас такое упрощение понимания? Для маленьких детей, может и сойдёт.

Comments

Эта аргументация основана на ограниченном понимании и представлении.

Ваша аргументация нерациональна, а эмоциональна.

---

Но и вы использовали замену разумности на рациональность, что вовсе не одно и тоже.

Разумность, по факту, оказывается нерациональной, поскольку реальность полна, то есть противоречива, то есть рациональными моделями не описывается.

---

Но и вы использовали замену разумности на рациональность, что вовсе не одно и тоже.

Рациональность и есть разумность.

Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности.

---

А вторую часть моего комментария вы рационально проигнорировали?

Познание необходимо и возможно стартовать с полной модели материи. Полнота не может быть рациональной - доказано. Я утверждаю, что она таки да - нерациональная. Материя - сама по себе - как таковая - нерациональная. Реальность нерациональная в целом.

Если человек разумен, то он способен реализовывать и материализовывать свои идеи. Значит, разумный человек нерационален.

Ваша игра в эквивалентность рационального и разумного, иррационального и неразумного - обман. Я пишу о нерациональном, что более общее, нежели иррациональное. Тем не менее, существа проблемы это не меняет.

---

 andrzej

 Полнота не может быть рациональной - доказано....

Материя - сама по себе - как таковая - нерациональная.

Я понял Вашу идею, но постараюсь перевести её на материалистическую точку зрения. Материя в целом никогда не может быть познана до конца (полностью). Для её полного познания требуется бесконечное время и возможности. А это практически не достижимо никогда. Поэтому в материи всегда содержится много (а скорее всего бесконечно много) непознанного. То есть разум никогда не может объять всю материю полностью.

Если человек разумен, то он способен реализовывать и материализовывать свои идеи. Значит, разумный человек нерационален.

 То есть разумный человек понимает, что он не знает полностью всю материю. Но тем не менее,  человек реализует на практике свои идеи, то есть он использует не только готовые знания, но и интуицию.

Познание необходимо и возможно стартовать с полной модели материи. 

 А вот здесь не совсем понятно. Но примерно, смысл в том, что в процессе познания необходимо "за деревьями видеть лес". То есть познавая частности, нужно уметь видеть картину мира в целом, все связи, развитие и т.д.

---

"Материя в целом никогда не может быть познана до конца (полностью)".

Вы предположили познание всех вариантов материи. Но мы можем познать инвариант материи. Универсальная форма материи является инвариантной и она может быть создана полной. 

Рациональная наука все делала правильно, она искала инвариант, ее ошибка была не в этом. Рационализм стартует с 4-х догматов - с основных законов рационального мышления.

Один из них запрещает противоречие. Гёдель исследовал пределы развития непротиворечивой методологии и доказал, что она не может быть полной.

Вы можете доказать принципиальную неполноту нерациональной методологии, но доказать.

Я утверждаю, что мы можем создать полную математическую модель непонятно чего. Далее мы формулируем и проверяем гипотезу о том, что мы создали полную модель материи. Задача решаемая.

Если обе задачи были бы нерешаемыми, как об этом думают западноевропейские философы, то мы пришли бы, как они сейчас, к идее финала нашей цивилизации. С надеждой на ее возможное возрождение после полного апокалипсиса - после "пламенеющего Ничто Гегеля".

Абсурдность рационализма доказал Гёдель. Решения в области нерационализма не нашел Гегель. Третьего не дано.

Сами эти западные европейские не могут - на себя у них надежды нет. Но зачем же всех нас ... с надеждой на возрождение, потом, может быть. А сейчас просто сесть и подумать - слабо?

---

Если человек разумен, то он способен реализовывать и материализовывать свои идеи. Значит, разумный человек нерационален.

" То есть разумный человек понимает, что он не знает полностью всю материю"

Полнота возможна и она нерациональная.

У человека есть 2 пути к знанию о материи, например: через ощущения - через со-знание, и через по-знание.

Ощущения работают для себя одного. Познание предназначено для социума, предполагая надежную верификацию знаний другими людьми.

Обе модели материи могут быть полными. Материя одна - она полна, пути к знанию о ней могут быть разными.

Я исследую оба пути. И таки да, они оба обеспечивают полные знания о форме материи.

---

"То есть познавая частности, нужно уметь видеть картину мира в целом, все связи, развитие и т.д."

Это невозможно. Полнота обладает некоторыми своими свойствами, которые присущи лишь полноте и не присущи ее элементам.

Полная модель открыта, но она таки обеспечивает законы сохранения материи - за счет полноты.

Объект с массой может быть, его может еще не быть или уже не быть, что никак не изменяет законы материи. Носителем этих законов является форма материи. Она не носитель, если точнее, она их создает. Она создает структуру материи, эта структура обнаруживает некоторые свойства.

Тема сложная, поскольку для вас новая. Если коротко, то эквивалентность рациональности и разумности является обманом. Разумность нерациональна, поскольку обеспечивает полноту и опору на настоящую реальность.

Рациональность обеспечивает другое - пользу - себе, за счет игнорирования разницы между полнотой и пользой. Рационалисты сбрасывают плату за пользу и вред вовне своей части мира и будущим поколениям, которые платят за пользу. Отсюда и обсуждаемая нами "эквивалентность". И возникла она в античные времена. Три из 4-х догматов рационализма сформулированы Аристотелем. А какие тогда были времена, какой был строй? Отсюда и ценности.

Answer 4

А чего бы не предложить создателя, который дал первый шелобан электрону, или ещё чёрти знает чему, чтобы закрутилась круговерть в 13,8 десятков миллиардов лет? «Провидец» знал, что через этот промежуток времени появится человек, который задаст этот «основополагающий» вопрос бытия. Конечно, так далеко только бог мог заглянуть. Надо же - знал, что появится mars59 и создал для этого Вселенную!

Comments

Модель с началом времени в далекой истории возникает из рациональной логики, которая, очевидно, реальность не описывает.

Время начинается в текущем настоящем.

Т.е. ваше рациональное мышление, как таковое, не работает.

---

А чего бы не предложить создателя, который дал первый шелобан электрону,

Какому электрону? Бог Создатель ВСЕГО, значит и электрона.

---

"Дал первый шелобан"- это из Троицы, это Святой Дух, если буквально.

Answer 5

Это станет стопором( предел) на пути, а это уместно только на определённых его этапах. В реальности мы имеем , что ветхозаветное понимание предполагает этот стопор ( в виде Закона). Христианство( в своём абсолютном понимании) смотрит глубже и устраняет ограничения, но использует этот стопор  в течение детерминированного процесса в тактических целях.

Идея , которую вы предлагаете является ретроградной. Или идея Творца должна быть другой( не такой , как это понимает большинство на данный момент).

Comments

Возможно для кого-то! Лично я предела не вижу. Потому что сам Творец не является пределом. Можете предложить другую идею Творца, которая не будет ретроградной? Это бы могло углубить хотя бы моё понимание вопроса.

---

 

Можете предложить другую идею Творца, которая не будет ретроградной? Это бы могло углубить хотя бы моё понимание вопроса.

Как такая идея: Творец - это вся Вселенная, которая творит сама себя вечно и постоянно? 

---

Понимание Творца ,в наше время , завязано на Закон ( регламентирующий грех), а грех вечным не является. Если бы не было ограничений  тогда - не нужно ждать Машиаха. Иудеи используют обтекаемые термины ( раскрытие Творца и. т.п) это связано с тем , что недостаточно информации( её должен дать Машиах). О христианстве я написал выше.

Вы, какое понимание Творца хотите вывести на научный уровень?

Answer 6

Предположение Разумного Создателя мира - это единственное рациональное объяснение появления ВСЕГО из НИЧЕГО.

Других объяснений с таким уровнем аргументации нет.

Следовательно, используя принцип монаха Оккама, ими можно пренебречь.

Comments

 

Предположение Разумного Создателя мира - это единственное рациональное объяснение появления ВСЕГО из НИЧЕГО.

 Сама цель неверна: объяснить появление ВСЕГО из НИЧЕГО. Откуда возникла такая неверная цель? Почему считаете, что ВСЁ возникло из НИЧЕГО? Это всё придумано из головы без оснований. Поэтому когда специально создан вопрос в неверной форме: как ВСЁ возникло из НИЧЕГО, то на него и готов ответ - только "Предположение Разумного Создателя мира - это единственное рациональное объяснение". Однако доказательств  такого основания  (что ВСЕГО возникло из НИЧЕГО) не существует. На самом деле происходит подмена причин и следствия. Именно в религиозных книгах утверждается, что  Разумный Создатель мира создал ВСЁ из НИЧЕГО. Причём также без оснований. А потом в этом ответе принимается создание ВСЕГО из НИЧЕГО за очевидный факт.

---

Хорошо, давайте предположим, что vary неправ. Пусть ВСЁ возникло из ЧЕГО-ТО, а не из НИЧЕГО. Тогда встаёт вопрос, а можем мы это ЧТО-ТО назвать Создателем этого ВСЕГО?

---

 

mars59

Тогда встаёт вопрос, а можем мы это ЧТО-ТО назвать Создателем этого ВСЕГО?

 Да, можем назвать это "Создателем этого ВСЕГО", а можем назвать "Вселенной на тот момент".

---

Да, можем назвать это "Создателем этого ВСЕГО", а можем назвать "Вселенной на тот момент".

 Если ВСЁ возникает из ЧЕГО-ТО, то это ВСЁ уже не ВСЁ, в нем есть то, из чего оно возникло.

Или по другому: Если законы наследуются,то это не новая Вселенная, а просто преобразованная.

Если же законы не наследуются, то это новая Вселенная возникающая из НИЧЕГО.

Для того, чтобы законы Создающей Вселенной не наследовались (не переходили) в созданную, надо иметь некий "черный ящик" созданный по одним законам,  выдающий новые законы.

Это и есть Разум.

Разум устанавливает цель и создает поток событий ведущий к её достижению.

При разумном создании, не прошлое и настоящее состояние мира определяет его будущее, т.е не причина в прошлом времени  определяет следствие в будущем, как это происходит в "материальном" мире, а причина в будущем определяет ход событий в настоящем.

Простой пример. Разум в 2023 году ставит цель (причину) полет на МАРС в 2030 году, что создает поток событий в мире, ведущий к совершению этого полета.

Или проще: ваш разум задумывает выпить чашечку кофе, и это цель в будущем определяет ваши действия в прошлом (относительно процесса питья кофе.

И вот тут научный метод рушится.)))

Религия аккуратненько отодвигает его ножкой.

---

  vary

Если ВСЁ возникает из ЧЕГО-ТО, то это ВСЁ уже не ВСЁ, в нем есть то, из чего оно возникло. Или по другому: Если законы наследуются,то это не новая Вселенная, а просто преобразованная.

Допустим, атомы возникли из элементарных частиц, а затем молекулы возникли из атомов.  Хотя в этих молекулах есть те первые элементарные частицы, тем не менее возникают новые законы химических взаимодействий, которых раньше не было. И в этом случае можно говорить, что Вселенная обновляется, развивается. При этом законы, действовавшие ранее (взаимодействия элементарных частиц) не отменяются, то есть наследуются. То же происходит впоследствии с появлением биологических организмов, а потом социальных. Таким образом, наследование прежних законов не препятствует появлению новых законов. Чёрный ящик не нужен для этого. 

При разумном создании, не прошлое и настоящее состояние мира определяет его будущее, т.е не причина в прошлом времени  определяет следствие в будущем, как это происходит в "материальном" мире, а причина в будущем определяет ход событий в настоящем.

Даже при наличии разума ход событий в настоящем определяется причинами в прошлом, а не в будущем. Будущее не может влиять на прошлое.  Если разум в 2023 году ставит цель (причину) полет на МАРС в 2030 году, то есть причины в прошлом, которые побудили разум поставить эту цель (наличие необходимой базы космической техники, науки и производства, осознанная необходимость в дальнейшем развитии этих отраслей для успешного существования человечества, экономические потребности, потребности безопасности и т.д.). Такая цель ставится "не от фонаря", а об тщательного обдумывания прошедшей и текущей ситуации и прогноза на будущее.

ваш разум задумывает выпить чашечку кофе, и это цель в будущем определяет ваши действия в прошлом (относительно процесса питья кофе. И вот тут научный метод рушится.)))

Религия аккуратненько отодвигает его ножкой.

Эта цель возникает в сознании человека не просто так. Человек желает употребить пищу, а это желание есть следствие сигналов голода, подаваемое специальными рецепторами в организме. То есть произошедшими в прошлом событии. Человек также анализируя свои желания, и вспоминает, что у него есть в запасе из продуктов, а также свои предпочтения и привычки. По привычке решает употребить кофе и совершает привычный ритуал его приготовления. Так что кажущемуся влияния будущего на настоящее нет места в действительности. Любая мысль человека определяется прошедшими и настоящими обстоятельствами, привычками  и предпочтениями, возможно также знаниями, которые появились из прошлого его опыта или опыта других людей и изложенных в книгах (как научных, так и религиозных, но в любом случае написанных в прошлом).

---

Допустим, атомы возникли из элементарных частиц,

Как это допустить? Электрон-элементарная частица, а вы хотите все электроны Вселенной затолкать  в бесконечно малый объем.

Где могли существовать эти элементарные частицы до появления пространства? В сверхъестественном?

Будущее не может влиять на прошлое.

Не будущее на прошлое, а причина (цель) установленная  по времени на будущее, определяет ход событий в настоящем.

то есть причины в прошлом, которые побудили разум поставить эту цель

Не важно, какие причины побудили установить цель, важно, только то, что это разумные (идеальные) причины определяют поток событий.

 Такая цель ставится "не от фонаря", а об тщательного обдумывания прошедшей и текущей ситуации и прогноза на будущее.

Вот именно, определяется разумом (идеальным) в субъективной реальности, а не законами физики. 

Человек также анализируя свои желания

И здесь у вас цель определяется в идеальном.

---

  vary 

Где могли существовать эти элементарные частицы до появления пространства? В сверхъестественном?

Не будем говорить о том, о чём не имеем ни какого представления и знаний. Опять попытка навязать природе свои представления? И переводить стрелки не надо. Мы сейчас рассматриваем именно такой вариант, когда "ВСЁ возникает из ЧЕГО-ТО". А вы опять навязываете представление, что ВСЁ возникает из НИЧЕГО. Если не было пространства, это уже означает, что не было ничего. Не нужно опять навязывать появление Вселенной с некого нуля для того, чтобы навязать этим необходимость создание Вселенной неким вне мировым Разумом.  Вы сами уже согласились рассмотреть такой вариант, что Вселенная существует вечно в бесконечном развитии. Вопрос лишь обсуждался  такой, может лт при этом возникать что-то новое. Я пояснил на конкретном примере, что в некоторых частях вселенной и в некоторые моменты времени из элементарных частиц могут возникать атомы, а  из атомов - молекулы. В частности, новые атомы и молекулы возникают в звёздах. 

Не будущее на прошлое, а причина (цель) установленная  по времени на будущее, определяет ход событий в настоящем.

Какая бы ни была цель, она существует не в будущем, а в прошлом или настоящем. Что значит:   "причина (цель) установленная  по времени на будущее"? Это значит, что причина (цель) предназначена для изменения будущего. То есть настоящая причина влияет на будущие события. И настоящая причина влияет на настоящие события. Никакая настоящая причина не может повлиять на прошлые события, а только на будущие. Причинно-следственная связь не может быть нарушена!

Не важно, какие причины побудили установить цель, важно, только то, что это разумные (идеальные) причины определяют поток событий.

Наука не отрицает наличие разума у человека и наличие различных идей в его голове. Даже у высших животных мы прослеживаем целенаправленную деятельность. Например, бобёр строит себе плотины (запруды) обезьяна и ворона используют палочки для добывания корма) даже муравей тянет продукты и стройматериал к своему муравейнику. Но нигде не нарушаются законы физики и химии. Просто появляются новые законы биологические и социальные. Но появление этой целеустремлённой деятельности обуславливается строением организмов, в том числе и высшей нервной деятельности. Вы же не будете взывать к высшему разуму для объяснения того, что "умный пылесос" умеет убирать целенаправленно всю квартиру по определённому алгоритму заложенному в него программистом. 

Вот именно, определяется разумом (идеальным) в субъективной реальности, а не законами физики. 

Наличие идеального и его роль не отрицается диаматом. Утверждается лишь первичным материальное по отношению к идеальному. В данном случае всё идеальное в голове человека определяется материальными условиями: обстоятельствами и устройством организма.

Человек также анализируя свои желания. 

И здесь у вас цель определяется в идеальном.

И здесь идеальное - это производное (вторичное) от материального: потребностей организма, желудка, работы центральной нервной системы и т.д.

Answer 7

Я исхожу из единственности формы материи. Существование материи в другой форме невозможно.

Материя описывается полной моделью, значит, и сама является полной.

Полными можно считать нематериальную область объективной реальности, субъективную и социальную реальности.

Я бы заменил миров - в вопросе, с их горизонтальными отношениями, на реальностей с их иерархией.

Материя, будучи существующей уже, самодостаточна. Она не нуждается в создании, будучи существующей уже.

Но почему это возможно? Мы вправе формулировать такой метафизический вопрос, предполагая возможность инициации и переинициации материи, но - в прежней форме, поскольку она единственно возможная.

Материя является локальной. Мы не можем материализовать все, что захотим. То есть за границами материи находится много чего - огромная область информации. Область для инициатора вполне себе есть.

Христианство, если в деталях, разделяет создателя на единого в трех лицах - на троицу - с волей, действием и инициацией.

Модель материи приведет нас к такому предположению.

Answer 8

Ну вот вы предположили, а значит должно было сработать ваше во-первых и во-вторых.

Во-первых, раз уж понимание мира упростилось, то для вас как автора вопроса уж точно должно было сработать. Вы же можете сейчас объяснить нам всем тут как этот мир стал таким какой он есть сейчас. Вот даже отодвинемся от  сложных вопросов и обсудим простой: почему вымерли динозавры. Вы же можете вот прям щас статью в научный журнал написать которая всё прояснит, можете же да?

Я вот лично не вижу вообще никакого упрощения для понимания мира если мы вносим предположение, что бог существует. Наоборот становится куда как сложнее понять, какого чёрта мир так по уродски устроен.

Во-вторых. А в чём практическая польза? Можете конкретно разъяснить? Мне вот что то подсказывает, что  вы даже не близки к этой теме и вообще не понимаете о чём говорите.