Можно ли «терапевтическими» методами стереть у человека память о конкретном событии?

Question

Полностью лишить человека памяти, и вообще, человеческой сущности, вполне возможно лоботомией («Над гнездом кукушки пролетая», Кена Кизи), некоей химией (условный Эр-Эйч, как в фильме «Мёртвый сезон»). А вот можно ли сделать это погрузив, например, человека при помощи гипноза в транс и внушив ему, что ничего подобного не было в жизни человека? Насколько я знаю, это идеальная мечта «церковников», пытающихся внушить человеку, что в его поступках не было греха, бог его простил, надо забыть некий эпизод и двигаться дальше к «светлому будущему» (правда это плоховато у них выходит с настоящим «человеком разумным»). И, вообще, это возможно или нет?

Answer 1

Если судить по фильмам и сериалам-то возможно.Был еще в советское время такой фильм "Переступить черту".Там женщина -экстрасенс с плохими целями стирала память у людей-старушке внушила, чтоб та подарила ей ценную вещь и стерла свое лицо из ее памяти.Стерла также память об аварии у свидетеля, чтоб отмазать знакомого.А возможно ли такое на деле-пусть Вам ответят психотерапевты.Вот у Е.Закаблуцкой спросите..

Comments

Я бы спросил, да не знаю как.

---

Можно в комментариях к вопросу попросить ее ответить.Но Вы правы-она человек занятой и заходит сюда редко..

---

Елена заходит, вчера поставила лайк моему посту. У меня есть предложение:

Увеличиваю размер вопроса, в конце вопроса в скобках пишите,чей ответ хотели бы видеть. Например, 

Можно ли «терапевтическими» методами стереть у человека память о конкретном событии? (для Е.Закаблуцкой).

---

Хорошее предложение, спасибо!

---

Можно скрыть в пояснении к вопросу, но нужно вопрос раскрыть, чтобы прочесть. В заголовке видно, чей ответ на вопрос хотелось бы получить.

Может быть попозже что-то иное удастся сделать.

Answer 2

Очень много фильмов по сюжету  демонстрируют техническую возможность "точечного" стирания памяти,  

И как правило такое кино  преподносится как жанр научной фантастики )

"Люди в чёрном" ,"вспомнить всё" ..о, да их всех и не упомнишь )) к слову забывчивость это не стёртая кем–то память )) это не внимательность и рассеянность, как в случаях когда помнишь,  что спрятал,  но забыл куда.

Ладно это кино, к тому же нас убеждают,  что это фантастика,  а что об этом говорит реальная жизнь?

Эффект Манделы – удивительная вещь когда об одном и том же событии у одних людей  в "твёрдой" памяти сохраняется вариант – "а", как и что было,  а у других,  не то,  чтобы они забыли это – нет , к других сохраняется совершенно иной вариант – "б".

Очень похоже с технологией в "люди в чёрном" – после яркой вспышки для головного мозга,  людям рассказывают другую историю происходящего.

Хотя конечно Эффект Манделы куда круче,  ведь изменяется не только воспоминания, но  и действительность. Сам и  прослушивал и пересматривал и просто в шоке,  как же такое может быть.  

В объяснения психологов о каком-то субъективном и кажущимся  восприятии можно было бы поверить,  если бы это был единичный случай.

А что говорит наука?  ) – ”ну мы не знаем,  это технически очень сложно”

а что говорят спонсоры науки?

А они заявляют прямым текстом,  что технологически уже  можно считывать любую информацию картинки,  тексты события напрямую из головного мозга человека.  

Причём человек при этом  может быть на значительном расстоянии и ничего,  о процессе считывания информации  из его головного мозга и не знать.

После таких заявлений на Давосском Международном форуме,   фантастический сюжет фильма "особое мнение" с Томом Крузом уже не кажется фантастичным ))

Информацию из мозга считывают как с компьютерного жёсткого диска или флэшки,

Думаете нет возможности данные стереть или перезаписать?  ))

Прямым текстом,  да ещё в новостях на первом канале,  такое точно не скажут ))

Косвенно подтверждает такую возможность и реальная история рассказанная Андреем Тюняевым от первого лица,  в его ролике на его ютуб канале

Если кратко история такая. Долгое время работающие в России официальные  представители Китая,  не последние в своих полномочиях тесно общались и дружили со своими  российскими коллегами.  Но с  очередным приезд в Россию оказалось,  что  старый китайский друг вдруг напрочь забыл, всё то,  о чём разговаривали в дружеских беседах без официальных протоколов. Он был просто обескуражен,  когда его спросили  о своей  семье,  фотографии которых он показывал ничего из этого он не помнил. Но по прежнему ответственно выполнял свои полномочные обязанности.

Подчистили память?  – да,  ладно это фантастика ))

Помните рекламу

– "пап,  а люди есть" – спросил отца  йети сын

–"нет сынок,  это фантастика" ))

Answer 3

И, вообще, это возможно или нет?

Нет.
Человеческая память, работает не так, как это рисуют в голливудских фильмах. И не так, как компьютерная.  Единственный способ, стереть  память о конкретном событии, это «отпустить» его и больше не вспоминать. Лучше отвлечься на что-то другое и возвращаться к воспоминаниям о этом событии как можно реже.  
«Терапевтические средства»  просто загоняют человека в притупленное, полусонное состояние. Снижают общую чувствительность, на какое-то время. Тут,  «время лечит», а не средства дают временное облегчение, за которым последуют – сушняк, кидняк, отходняк и похмелье.  
Возвращаемся к «старым проверенным вариантам» - батюшка и «бог простит» или набухаться и страдать от похмелья.
Или «современным» - психолог и седативные препараты со всеми вытекающими побочками.
Гипноз, «киношный» вариант,  это вообще не вариант.  Заместить сильное впечатление, менее сильным не получится, а более сильным только усугубит ситуацию, подольет масла в огонь. Либо бесполезен, либо крышу сорвет.
Не вариант.

Comments

Блин,  я уж было подумал,  что память действительно работает,  не так )

Можно сколько угодно отвлекаться,  забухиваться и даже действительно перестать вспоминать. 

Но,  как в крылатой фразе никто не забыт,  ничего не забыто.  Память человека,  хранит и  помнит всё до мельчайших подробностей, дословные диалоги и речь,  хронологию событий и всего того свидетелем чего оказался человек включая и прошлые жизни. 

Есть такой  термин гипертимезия,  это как раз,  то самое состояние памяти – помнит всё! 

Хоть и есть теории возникновения этого очень редкого состояния,  но научно обосновать ни одну из них не удаётся до сих пор. 

Известно только,  что это состояние естественно и присуще каждому человеку обладающему душой. 

Память действительно работает не так )

---

Намастэ? vasil . Здесь речь идет о обычной человеческой памяти. И только.  Гипертимезия - это плохо и не естественное состояние, присущее каждому человеку.  И, совсем не то самое состояние памяти: "которая помнит всё." Даже близко не стоит.

Немного индийского фольклора...
Когда-то самым популярным сувениром, возимым из Индии, была статуэтка Натараджа – «танцующего Шивы». Красивая, экзотичная, необычная. Много деталей. Большинство людей обращают внимание на количество рук, их положение и что в этих руках. Но мало кто обратит внимание, на то, что у него под ногами. На чём он танцует.

Это карлик Апасмар – «демон стирающий память». Если умер близкий родственник, предал друг, разбил машину, развели на деньги – это горе. Обида, пустота, гнев, чувство вины. Но горе не вечно – уже завтра станет легче, через несколько дней вообще всё будет вспоминаться фрагментами и в конце концов забудется. Это работа Апасмара. Стирать память и не дать горю продолжаться вечно. Не дать человеку сойти с ума от горя. Он блокировка, между человеческой и Реальной Памятью. Реальная Память - память всех и помнит абсолютно всё как есть, в точности - полное. В комплекте с эмоциями, мыслями и физическими ощущениями. Если блок снять, то нормальный человек, со здоровой психикой, долго не вынесет этого потока эмоций, мыслей и физических ощущений. Стыд, любовь, зависть, щедрость, гнев, радость, энтузиазм, обида, страх, боль. Сопереживать события, эмоции и чувства всех живых существ непрерывно и одновременно. Любой человек сойдет с ума уже через несколько мгновений. Поток, раздавит его, как атомный ледокол аптекарские весы. О этой памяти, здесь речь не идет, потому, что это знание бесполезно. Как миллионы вольт и тысячи ампер в разряде молнии для зарядки мобильника. 

А гипертимезия, это способность вспоминать только СВОЁ прошлое. Это не выход за блок, а просто "очень крепкая память". Что, в свою очередь, портит человеку жизнь, не давая сбросить груз давно прошедших событий и уже не актуальных знаний. Это нехорошо.

---

Согласен ) речь действительно  идёт,  именно о обычной человеческой памяти. 

Говорите,  что гипертимезия плохо и человек помнит только СВОЁ прошлое? 

А чьё  ещё прошлое он должен помнить? Конечно своё. 

По поводу атомного ледокола и потока чувств/эмоций

Приведу простой пример. 

Услышав очень смешной анекдот первый раз,  человек может смеяться и ржать до слёз,  до икоты и даже до спазмических конвульсий в течении дня. 

Он будет безудержно заливаться смехом и после очередного в десятый,  в сотый раз повторяющейся истории. 

Но рано или поздно он перестаёт  бурно реагировать, 

 а затем этот анекдот не вызывает даже и улыбки. 

При этом заметьте!  он помнит его (анекдот)  дословно,  вместе с интонацией и смысловым подтекстом.  Никакие инфернальные карлики память ему не стёрли,  а смеха нет. 

По той простой причине,  что человек не только биомашина где химическая реакция вызывает те или иные изменения,  но ещё и человек разумный,  который способен пережить,  осознать и не зацикливаться на том,  чему свойственно проходить.  отодвигаясь за пределы оперативной памяти  имеющегося сознания. 

"Всё пройдёт" " и это пройдёт" как раз об этом. 

Точно такая же картина с болью или горем. 

Человек может  прекрасно помнить,  как в детстве обжёгся, как долго и мучительно терзал его ожог,  как плакал.

И именно память!  Не стёртая, заметьте,  а реально действующая оберегает его от необдуманных действий способных повторить его болезненный опыт. 

Помнить в  деталях , не значит вновь  испытывать весь ужас пережитого.  Опыт уже получен.  И срабатывает защитный механизм, подобный инстинкту самосохранения, препятствующий  "физическому" воспоминанию способному причинить вред. 

 "Демон стирающий память" звучит конечно эпично,  но всё несколько проще. 

А считать,  что гипертемизия плохо или хорошо  дело сугубо личное. )

По поводу памяти. 

Не у всех рас она одинаковая. И то,  что возможно для одних совершенно немыслимо для других. 

Потому и столько противоречий, Потому и диспуты никчему не ведут. 

Держать всё в памяти(постоянно помнить всё)  смысла нет по разным причинам

Но знать где,  что и на какой полке лежит в своей виртуальной библиотеке,  и иметь возможность при необходимости  извлечь данные,  это нормально и вполне под силу для обычной памяти. 

Спасибо,  за Ваше мнение

Answer 4

Привожу лично моё непрофессиональное мнение по этому вопросу. Чисто терапевтическими методами это сделать невозможно. Я когда-то давным-давно ещё в школе писал реферат на тему: "Высшая нервная деятельность на основе условных рефлексов". Оказывается учёными давно обнаружено, что такое явление как память, обусловлено работой синапсов, пузырьков, которые могут ослаблять или усиливать сигнал, а они как ячейки памяти на компьютерах, могут хранить информацию лишь какое-то время. При этом время хранения может быть разное:

1) Краткосрочная память может длиться до нескольких часов. Типичный пример - Что я ел сегодня на завтрак, а тем более вчера, я сегодня в 14.00 никак вспомнить не могу, даже если постараюсь, хотя утром ещё помнил.

2) Среднесрочная память может длиться до нескольких дней. Типичный пример - сдача экзаменов с подготовкой непосредственно перед ним. Через несколько дней всё вылетает так же быстро, как когда-то влетало.

3) Долгосрочная память. То, что отложилось в памяти на время больше недели, остаётся там навсегда. Это связано с тем, что нейрон формирует положительные обратные связи таким образом, чтобы сигналы проходящие через одни синапсы, усиливали другие синапсы, хранящие ту же информацию и т.д. по кольцу. Невозможность вспомнить информацию 20-летней давности, говорит лишь о том, что к ней затруднён доступ, но информация по большей части храниться в мозгу до самой смерти. По большей части, потому что синапсы всё-таки не идеальные и всё же иногда дают сбой. Период, при котором половина синапсов может потерять информацию, составляет в среднем 20 лет.

Получается, что информация в долговременной памяти у здорового человека, может потеряться только одним способом, с течением времени. Через 20 лет безвозвратно теряется 50% информации, в основном второстепенные детали, через 40 лет теряется 75% информации и т.д. При травме или хирургическом вмешательстве, эти цифры окажутся естественно намного больше.

Answer 5

Да, но на это потребуется время и не так как вы полагаете.
Наша память - несовершенна, 100%-ной эйдетической памяти (точное зрительное воспроизведение по памяти) не существует (в силу неизученности конкретных механизмов воспроизведения памяти), и, поскольку память несовершенна, ее можно обманывать. Уже говорилось об эффекте Манделы - это частный случай.
Вот вам история: в 90-е в США родители 7-лейней девочке утверждали этой самой девочке, что она как-то потерялась в супермаркете (чего не было на самом деле). Раз за разом припоминали эту историю без особых деталей, только то, что она потерялась и они ее искали и нашли. Через какое-то время девочка напридумывала кучу деталей и действительно поверила, что был случай, когда она потерялась. (Разумеется, эксперимент не был никем одобрен, и тем более одобряем обществом).
Что из этого можно почерпнуть - память можно обмануть. И тут мы переходим к тому, что простые люди называют зубозаговариванием (перегрузка памяти массой деталей + физический контакт = работа вокзальных цыганок), а более изощренные "нейро-лингвистическим программированием" (НЛП) - тема бесполезная, если заниматься только вербальными аффирмациями, нужен отвлекающий физический контакт для того, что мозг "нагрузить" до того состояния, что он теряет детали. При повторении раз за разом на протяжении долгого времени можно добавлять и повторять нужные детали (Стокгольмский синдром - как отголосок этого явления), тогда правдивые  воспоминания о той же ситуации сотрутся из памяти. Главное: не вызывать серьезного диссонанса.
Проблема метода в том, что нужны доверительные отношения (или авторитетные) изначально (помним советские науч фильмы о пирамидках "Обе белые", похищении препода на глазах у потока и о лицах), доступ для физического контакта и проработанная история замены, и время. Это не делается за 1 день, при этом нужно ограничить доступ к реальной информации, т.е. всё окружение подопытного человека должно быть на вашей стороне (либо его изолировать).
Метод не 100%-но эффективен, но по другому без повреждения мозга вы не сможете стереть воспоминания.

А мечта "церковников" - нести в церковь деньги, а для этого человек должен знать, что там ему отпустят грехи, но сам эпизод из жизни он не должен забывать полностью, он должен его повторять в том или ином виде. Какой материальный прок от блаженного и чистого душой?

Answer 6

Стереть память в принципе нельзя. Человеческая память не подразумевает стирания из себя, только перезапись.

У всех же есть знакомый, который при каждой встрече рассказывает одну и ту же историю и она обрастает всё новыми и новыми подробностями? Вот это как раз пример такой перезаписи, каждый раз рассказывая её он записывает новую версию с дополнительными ассоциациями. Если попробуете записывать за ним историю, то через пару лет можете неожиданно обнаружить, что смысл её стал диаметрально противоположным.

Зная об этой особенности человеческой памяти можно сделать очень много разных штук, вот только называть это терапевтическими методами будет несколько аморально.

Answer 7

Стереть полностью невозможно, поскольку человеческая память построена по ассоциативному принципу, и ассоциативные связи блокируемого воспоминания с другими событиями постоянно будут выводить на блок, который обязательно рано или поздно "размоется".

С целью блокировки определенных воспоминаний, чтобы не создавать "тени" от блока, создается похожее, но ложное воспоминание и встраивается поверх блокируемого. Таким образом ассоциативные связи не нарушаются, но выводят они на информацию, не пережитую (истинную), а внедренную извне(ложную).

Answer 8

«Терапевтическими» методами стереть у человека память о конкретном событии нельзя. По крайней мере в настоящее время. Одна из причин в том, что память о событии строго не локализована. При воспоминании о конкретном событии будут проявлять активность широкие области правого полушария головного мозга. Отследить их все в настоящее время не представляется возможным. Поэтому не удалить, не заменить.

Answer 9

"Стереть", "выжечь", "испарить", "вырезать" и т.п.  - один из самых частых запросов к гипнотерапевту. И вот  в таком виде, как просят, этого сделать нельзя - можно, напротив, зафиксировать человека на "больном" воспоминании.

Можно, как написал Александр, попытаться создать воспитание ложное, но очень похожее на реальное, и заместить им то, что беспокоит клиента. Но это долго и сложно, да и зачем? Мы ж о терапии. Здесь проблема не в самом воспоминании, а в тех болезненных ощущениях, с которыми оно связано.  Вот с этим и надо работать. Если все сделать правильно, то воспоминание теряет свою остроту, а со временем и уходит в символический  "дальний ящик". Т.е. человек его не забывает, но особо и не вспоминает, а если вспоминает, то отстраненно.

А тому, что в кино показывают, особо верить не стоит. В этом жанре самое главное - не правда, а зрелищность.