Есть ли перспектива у принципа Маха в физике?

Question

Например, Shape dynamics или MOND?

Answer 1

Надо бы Маха почитать прежде чем отвечать, но как-то не очень хочется.
По вторичке надо разбираться с переводом.
1. Что значит для Маха физическое тело? Если действительно тело, то "удаление тел" и существование пространства/времени связаны не жёстко.
2. Связь далёких масс с инерциальными системами отсчёта сомнительна, но если это связать с симметрией и понять что значит "удалённых", то поиграть наверно можно.
3. А со связью инертных свойств тела со всеми остальными телами пусть разбираются философы.  Насколько плотность бозонов Хиггса зависит от расположения "всех" тел во Вселенной проверять в ближайшие эн лет никто не будет.

Comments

Не обязательно "удаленных". Мах чётко свою идею не сформулировал, но понять её можно. С его точки зрения невозможно обнаружить движение одинокого тела в полностью пустой Вселенной.

Конечно, если Вселенная заполнена "эфиром" из поля Хиггса, которое "тормозит" ускоряющиеся тела, то Мах не прав.

Мне "эфир", честно говоря, претит. Что-то тут не так.

А в указанных мною теориях как раз-таки возникает связь между инерцией тела и окружающими его телами. (Эффект внешнего поля в MOND)

---

Ленин. Признаться я не понимаю, что значит "обнаружить" "тело" в "пустой Вселенной". Кроме тела ничего больше нет? Но чтобы знать о его существовании надо чтобы оно с чем-то провзаимодействовало. А ничего больше нет, оно одно-единственное.
А уж как наличие скорости изменяет его состояние и вовсе непонятно. Ясно, что движение поправка к существованию.
Что Вы называете "эфиром", тоже не понятно. Скалярное поле? И что здесь не так?

---

что значит "обнаружить" "тело" в "пустой Вселенной"

Обнаружить движение тела, а не тело

В случае равномерного прямолинейного движения различить движение и покой нельзя. Отсюда СТО.

А вот ускоренное движение сопровождается инерцией. Отсюда и загвоздка: мысленный эксперимент Ньютона/Маха с ведром воды и попытка Маха связать инерцию с каким-то внешним воздействием. Получилось бы идеально: ускоренное движение тоже относительно.

Поэтому мне и интересны такие попытки: индуцированная гравитация Скьяма или внешнее поле в МОНД

---

Ленин. Из кратких коментов мне не удаётся понять смысл. Вам бы пост написать на эту тему.
Непонятки.
"Обнаружить движение тела, а не тело". Если Вы не можете обнаружить тело, как Вы обнаружите изменение его положения (движение)?
"Отсюда СТО".  Зачем начинать с усложнений? Законы механики инвариантны относительно преобразований Галилея. Это отлично ложится в схему Ньютона. Ускорение(a) - 2ая производная координаты, a=d²r/dt², и r(t+dt)=r(t)+(dr/dt)dt. Преобразование V`=V+const ничего не меняет, поскольку вторая производная  константу съест. Ускорение появляется как результат взаимодействия с чем-то. Пока тело одиноко, оно просто в силу симметрии не знает куда ему ускоряться. В этой цепочке СТО ничего принципиально не изменило. Замена преобразований Галилея на Лоренца дало расширение законов механики до законов физики, но смысл понятий координата, время мало прояснило. Не читая Маха и Скьяму в оригинале я не смог оценить новизну их идей. У де Ситтера Вселенная пуста и нестационарна.
      Вам почему-то не нравится однородное скалярное поле. А оно, по-моему, вполне сойдёт за интерпретацию "индуцированная гравитация Скьяма". Да и чем оно хуже моря Дирака? Ну есть основное состояние, ну сидит Вселенная в состоянии ложного вакуума, ну не знаем мы всех свойств этого состояния, так почему бы в ложном вакууме не быть скалярному и однородному полю?
   А про "относительность ускоренного движения" не ОТО ли написано. Эквивалентная замена гравитирующей массой.

---

Я, честно говоря, думал, что принцип Маха - общеизвестен. Сам же Эйнштейн к нему постоянно возвращался в своих изысканиях. Ну, наверное, просто после ОТО дискуссия устарела и подзабылась.

как Вы обнаружите изменение его положения (движение)?

В этом суть мысленного эксперимента с ведром воды.

Пока тело одиноко, оно просто в силу симметрии не знает куда ему ускоряться.

А давайте два объекта возьмём.

Вот у нас в пустом космосе ракета. Включаем двигатель - и получается система из двух элементов: ракета и выброшенные продукты горения. С точки зрения принципа Маха, космонавта в ракете "вожмёт" в кресло потому что есть какое-то взаимодействие между ним и выброшенными продуктами горения. Т.е. движение совершенно относительно: можно считать, что ракета покоится, а инерционные явления связаны с тем, что продукты горения "утягивают" космонавта за собой при помощи не фиктивной, а абсолютно реальной силы инерции.

В ОТО совсем не так. Инерция возникает "по отношению" к пространству. Т.е., возрождается абсолютное пространство, как у Ньютона

Вам почему-то не нравится однородное скалярное поле. 

Мне не нравится концепция пустоты, которая имеет свойства. Например, свойство "тормозить" ускоряющиеся тела. Концепция, что это делает поле Хиггса мне нравится. Но я готов поэкспериментировать и с другими подходами. Основания для этого - возникновение "махистских" эффектов в МоНД. Считай, двух зайцев убиваем: не нужно тёмную материю вводить и не нужно эфироподобное пространство-время

Эквивалентная замена гравитирующей массой.

Так это ровно обратное. В ОТО гравитация стала разновидностью инерции. Т.е., у нас движение тел не по отношению друг к другу, а по отношению к пространству. Отличие от ньютоновского абсолютного пространства только в том, что в ОТО оно неевклидово

---

Ленину.  Ничего не понял. Возьмём последний абзац. "Отличие только в том...". А то что у Ньютона пространство никак не связано стем есть ли в нём что-то или нет, а у Эйнштейна они накрепко связаны это так - мелочь?
Но следствия меня впечатляют. Вселенная перестала быть вечной и бесконечной, исчезла мгновенная передача взаимодействия, а заодно изменилось представление о одновременности событий, время перепуталось с координатами...
Заодно я не понял, что Вы считаете пустотой. Масса и энергия не эквивалентны?  Но тогда и большого взрыва не было, как не могло его быть в абсолютном пространстве Ньютона. Как в стиле Маха объяснить реликтовое излучение или распределение изотопов я ей-ей не знаю.

---

Жаль, если не понимаете

Эйнштейна они накрепко связаны

Настолько накрепко, что, цитирую: "у де Ситтера Вселенная пуста и нестационарна"?)))

Замечательно! Пустота, да ещё и нестационарная! (Как это обнаружить? Это посложнее, чем обнаружить тело)

следствия меня впечатляют

И меня впечатляют. ОТО - очень изящная штука. Но эстетика не говорит об истинности

что Вы считаете пустотой

Пространство без физических объектов.

Масса и энергия не эквивалентны?

При чём тут это?

Как в стиле Маха объяснить реликтовое излучение или распределение изотопов

А зачем в стиле Маха? Принцип Маха просто связывает инертность не с пространством, а с другими телами.

---

Ленину. Что у Вас "физический объект"?
"А зачем в стиле Маха?"  Т.к. сказав А. надо бы сказать и Б. Посмотреть следствия.
А модели нестационарных вселенных в ОТО посмотрите сами. Тогда не меня будете цитировать. а Фридмана. де Ситтера. Это правильнее.

---

Что у Вас "физический объект"?

В данном случае тела. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Физическое_тело

Газы.

Не поля, и не вакуум))

Посмотреть следствия.

Рано

посмотрите сами

Естественно, я их смотрел. А вы вот, по личному вашему утверждению, не знакомы с дискуссией вокруг принципа Маха. Вот разговор и получается у нас беспредметный, к сожалению.

---

Ленин. Не знаком. Но если физический объект - тело, то в нынешней физики у Маха перспектив никаких, а Вам не нравится "концепция пустоты". Видимо и эквивалентность массы и энергии.

---

Видимо и эквивалентность массы и энергии

Отнюдь нет. Нравится мне эта идея. Особенно с учётом хиггсовского механизма. Если масса - потенциальная энергия в поле Хиггса, всё становится логично.

Я вновь обращаю внимание: я не ниспровергаю мейнстримную физику, я прощупываю альтернативы