Есть ли перспектива у принципа Маха в физике?

Question

Есть ли перспектива у принципа Маха в физике?

1 Ответ

Answer 1 · 2023-08-27T09:45:04+0000

(10.6 тыс. баллов)

Надо бы Маха почитать прежде чем отвечать, но как-то не очень хочется.
По вторичке надо разбираться с переводом.
1. Что значит для Маха физическое тело? Если действительно тело, то "удаление тел" и существование пространства/времени связаны не жёстко.
2. Связь далёких масс с инерциальными системами отсчёта сомнительна, но если это связать с симметрией и понять что значит "удалённых", то поиграть наверно можно.
3. А со связью инертных свойств тела со всеми остальными телами пусть разбираются философы. Насколько плотность бозонов Хиггса зависит от расположения "всех" тел во Вселенной проверять в ближайшие эн лет никто не будет.

оставил комментарий 20 Сен, 23 от lenin

(373 баллов)

Не обязательно "удаленных". Мах чётко свою идею не сформулировал, но понять её можно. С его точки зрения невозможно обнаружить движение одинокого тела в полностью пустой Вселенной.

Конечно, если Вселенная заполнена "эфиром" из поля Хиггса, которое "тормозит" ускоряющиеся тела, то Мах не прав.

Мне "эфир", честно говоря, претит. Что-то тут не так.

А в указанных мною теориях как раз-таки возникает связь между инерцией тела и окружающими его телами. (Эффект внешнего поля в MOND)

оставил комментарий 20 Сен, 23 от andreyofedotov

(10.6 тыс. баллов)

оставил комментарий 25 Сен, 23 от lenin

(373 баллов)

что значит "обнаружить" "тело" в "пустой Вселенной"

Обнаружить движение тела, а не тело

В случае равномерного прямолинейного движения различить движение и покой нельзя. Отсюда СТО.

А вот ускоренное движение сопровождается инерцией. Отсюда и загвоздка: мысленный эксперимент Ньютона/Маха с ведром воды и попытка Маха связать инерцию с каким-то внешним воздействием. Получилось бы идеально: ускоренное движение тоже относительно.

Поэтому мне и интересны такие попытки: индуцированная гравитация Скьяма или внешнее поле в МОНД

оставил комментарий 25 Сен, 23 от andreyofedotov

(10.6 тыс. баллов)

Ленин. Из кратких коментов мне не удаётся понять смысл. Вам бы пост написать на эту тему.
Непонятки.
"Обнаружить движение тела, а не тело". Если Вы не можете обнаружить тело, как Вы обнаружите изменение его положения (движение)?
"Отсюда СТО". Зачем начинать с усложнений? Законы механики инвариантны относительно преобразований Галилея. Это отлично ложится в схему Ньютона. Ускорение(a) - 2ая производная координаты, a=d²r/dt², и r(t+dt)=r(t)+(dr/dt)dt. Преобразование V`=V+const ничего не меняет, поскольку вторая производная константу съест. Ускорение появляется как результат взаимодействия с чем-то. Пока тело одиноко, оно просто в силу симметрии не знает куда ему ускоряться. В этой цепочке СТО ничего принципиально не изменило. Замена преобразований Галилея на Лоренца дало расширение законов механики до законов физики, но смысл понятий координата, время мало прояснило. Не читая Маха и Скьяму в оригинале я не смог оценить новизну их идей. У де Ситтера Вселенная пуста и нестационарна.
Вам почему-то не нравится однородное скалярное поле. А оно, по-моему, вполне сойдёт за интерпретацию "индуцированная гравитация Скьяма". Да и чем оно хуже моря Дирака? Ну есть основное состояние, ну сидит Вселенная в состоянии ложного вакуума, ну не знаем мы всех свойств этого состояния, так почему бы в ложном вакууме не быть скалярному и однородному полю?
А про "относительность ускоренного движения" не ОТО ли написано. Эквивалентная замена гравитирующей массой.

оставил комментарий 26 Сен, 23 от lenin

(373 баллов)
редактировать 26 Сен, 23 от lenin

Я, честно говоря, думал, что принцип Маха - общеизвестен. Сам же Эйнштейн к нему постоянно возвращался в своих изысканиях. Ну, наверное, просто после ОТО дискуссия устарела и подзабылась.

как Вы обнаружите изменение его положения (движение)?

В этом суть мысленного эксперимента с ведром воды.

Пока тело одиноко, оно просто в силу симметрии не знает куда ему ускоряться.

А давайте два объекта возьмём.

Вот у нас в пустом космосе ракета. Включаем двигатель - и получается система из двух элементов: ракета и выброшенные продукты горения. С точки зрения принципа Маха, космонавта в ракете "вожмёт" в кресло потому что есть какое-то взаимодействие между ним и выброшенными продуктами горения. Т.е. движение совершенно относительно: можно считать, что ракета покоится, а инерционные явления связаны с тем, что продукты горения "утягивают" космонавта за собой при помощи не фиктивной, а абсолютно реальной силы инерции.

В ОТО совсем не так. Инерция возникает "по отношению" к пространству. Т.е., возрождается абсолютное пространство, как у Ньютона

Вам почему-то не нравится однородное скалярное поле.

Мне не нравится концепция пустоты, которая имеет свойства. Например, свойство "тормозить" ускоряющиеся тела. Концепция, что это делает поле Хиггса мне нравится. Но я готов поэкспериментировать и с другими подходами. Основания для этого - возникновение "махистских" эффектов в МоНД. Считай, двух зайцев убиваем: не нужно тёмную материю вводить и не нужно эфироподобное пространство-время

Эквивалентная замена гравитирующей массой.

Так это ровно обратное. В ОТО гравитация стала разновидностью инерции. Т.е., у нас движение тел не по отношению друг к другу, а по отношению к пространству. Отличие от ньютоновского абсолютного пространства только в том, что в ОТО оно неевклидово

оставил комментарий 26 Сен, 23 от andreyofedotov

(10.6 тыс. баллов)

Ленину. Ничего не понял. Возьмём последний абзац. "Отличие только в том...". А то что у Ньютона пространство никак не связано стем есть ли в нём что-то или нет, а у Эйнштейна они накрепко связаны это так - мелочь?
Но следствия меня впечатляют. Вселенная перестала быть вечной и бесконечной, исчезла мгновенная передача взаимодействия, а заодно изменилось представление о одновременности событий, время перепуталось с координатами...
Заодно я не понял, что Вы считаете пустотой. Масса и энергия не эквивалентны? Но тогда и большого взрыва не было, как не могло его быть в абсолютном пространстве Ньютона. Как в стиле Маха объяснить реликтовое излучение или распределение изотопов я ей-ей не знаю.