В чём необратимость всех процессов во Вселенной?

Question

Связано ли это с необратимостью времени? Как отличить начало и конец процесса? Например, планета вращается вокруг звезды. Через одинаковое время положение планеты и звезды повторяется. Но на 100 ли %?  Всегда что-то происходит необратимое  в любом движении или процессе.

Answer 1

Экие у Вас вопросы какие..Еще древние знали-в одну и ту же реку невозможно войти дважды, все течет, все меняется.Как пела Пугачева:"Фарш невозможно провернуть назад-и время ни на миг не остановишь"..Простите-шутка

Answer 2

Необратимость всех процессов во Вселенной заключается в том, что ничто не повторяется в точности. Всегда присутствует новизна.

Все процессы во Вселенной являются частью единого процесса её развития. Идет непрерывный процесс развития Вселенной.

Понятие времени введено для удобства измерения процессов. В этом понятии отражена необратимость.

С помощью понятий начала и конца удобно ставить временные рамки для процесса. Конец наступает во времени позже начала. Так и отличают.

Answer 3

Вслед за Анной повторяю: "Вы говорите, что человек всемогущ? Тогда попробуйте выдавить пасту из тюбика, а потом загнать её обратно!"
То что мы движемся из прошлого в будущее сомнения не вызывает. То что существует стрела времени тоже. Сам факт её существования несколько принижал триумф "Начал натуральной философии", поскольку никак с динамикой Ньютона не согласовывался.
Единство науки спас зкон сохранения энергии. Тем более, что с паровыми двигателями появилась термодинамика с её энтропией и разъяснениеми Больцмана вероятностного характера наблюдаемых процессов.
Но тут возникло СТО и квантовая механика, которые несколько запутали научную общественность, но явно намекали, что наши представления о времени далеки от совершенства.
С появлением нелинейной динамики стало понятно, что необратимость следствие не просто  принципиально вероятностного поведения многочастичных систем, но, и любых систем далёких от состояния равновесия. То что время не просто параметр, а как-то встроено в структуру пространства оспаривать не приходится. Однако, что такое время остаётся не совсем понятно.
Возвращаясь к примеру из разъяснений вопроса. Разумеется не 100%. Есть движение Солнечной системы (230км/с * 3*10⁷с ). Есть другие планеты, взаимодействие с ними стоит учитывать. Солнце светит и теряет массу.
А нам остаётся размышлять над тем почему движение абсолютно одинокого тела обратимо, если оно состоит из очень мелких деталей, движение которых имеет вероятностный характер.

Answer 4

А теорема запрета о несокрытости : информация не может бесследно исчезнуть. Допустим любые положения объектов относительно друг друга ( после возникновения Вселенной ) это тоже информация?

Answer 5

Чтобы ответить на вопрос о необратимости, нужно ответить на вопрос о текущем настоящем - что это.

В одном из обсуждений соседнего вопроса я получил следующие идеи на эту тему:

1. Существует исключительно текущее настоящее, ничего вне текущего настоящего нет.

2. На вопрос о структуре текущего настоящего я получил ответ о том, что у текущего настоящего нет структуры. Текущее настоящее возникает между прошлым и будущим.

Я обобщил оба этих ответа: И вокруг ничего нет, и его самого нет.

Так что же такое текущее настоящее?

Что именно в нем необратимо, что сохраняется, что разрушается, что возникает вновь, а что может влиять из будущего в прошлое? Т.е. вы задали частный вопрос.

К слову фразу "В одну реку нельзя войти дважды" сам Гераклит понимал как "Неизменное возможно лишь в изменяемом". Нужно учесть еще и неизменное.

Необратимость - часть свойств материи, чтобы ответить на этот частный вопрос, нужно построить полную модель материи, в ней мы увидим текущее настоящее с его структурой и найдем ответы на другие вопросы.

Comments

 

andrzej

Так что же такое текущее настоящее?

 Текущее настоящее не существует в отрыве от движения материальных объектов. Само по себе оно не существует. Оно существует лишь как форма протекания процессов. Когда предмет движется, он изменяет соё положение относительно других объектов. Мы наблюдаем его всегда в настоящем времени. С другой стороны любой момент настоящего включает момент прошедшего и момент будущего

---

А тут бац - и скорость света, которая разрушает вашу логику. О чем и писал сам Эйнштейн.

Если мы начинаем учитывать специфические свойства света, то мы получаем непримиримую логику. Проблема разрешается лишь за счет установления различных координатных систем. Одновременность возможна лишь в рамках одной из них. Другие отделены от нее светом.

В момент времени А мы посылаем в другую систему отсчета (СО) свет, эта другая СО отражает этот свет к нам обратно, мы получаем его в момент В. Момент В возникает позже момента А. Что доказывает факт того, что следствие возникает позже причины. Принцип причинности сохраняется. В этой другой СО работают такие же законы, что и в нашей, но о времени в этой СО нам ничего не известно.

Текущего настоящего в Теории Относительности еще нет. Но независимость света уже есть, она разделяет материю на независимые области. Как они объединяются в общее пространство-время, что такое текущее настоящее и общее ли оно для различных СО, и есть ли что-то вне текущего настоящего - ТО не знает.

Тем не менее. Предположим. Текущее настоящее общее для всех СО, но, чтобы свет мог быть независимым, что мы уверенно знаем, эти СО должны быть независимыми в целом. Т.е. они независимыми вне текущего настоящего и некоторым образом (частично) зависимы в текущем настоящем.

---

Т.е. ваша логика не учитывает независимость, как таковую, которая присуща материи, как и зависимость тоже.

О факте наличия независимости мы знаем на примере скорости света. И теперь вы обязаны учитывать хотя бы этот частный пример независимости.

В развитие темы. Вы тщательным образом замыливаете разницу между процессами, если вам угодно говорить о процессах. Процессы - множественно число, не один. И вот они уже не только зависимые, но и независимые.

Кванты, например, есть идеально зависимые, а есть независимые. После одного этого моего аргумента квантовых механиков сдувает с дискуссионной площадки напрочь.

---

"Когда предмет движется, он изменяет своё положение относительно других объектов. Мы наблюдаем его всегда в настоящем времени".

И вот тут возникает свет. И относительность оказывается между независимыми предметами, которые определены лишь в своих СО и не определены в других. Теория Относительно об этом. А не между предметами в одной СО. Эйнштейн именно эту специфику ТО и акцентирует.

Это вы, вроде, приводили ссылку на перевод писем Эйнштейна. Я ответил вам в той ветке, указав на номера страниц с этим акцентированием.

---

 

 andrzej 

Текущего настоящего в Теории Относительности еще нет. 

 Текущее настоящее есть, но в каждой СО оно своё. 

В момент времени А мы посылаем в другую систему отсчета (СО) свет, эта другая СО отражает этот свет к нам обратно, мы получаем его в момент В. Момент В возникает позже момента А. 

 Мы не можем посылать свет в "систему отсчёта". Мы можем просто посылать свет. А в каждой системе отсчёта мы измеряем это движение света по-разному.

---

Текущее настоящее, как минимум, обладает свойством необратимости, чего в ТО нет и быть там не может по определению.

Далее я описал мысленный эксперимент Эйнштейна, который показывает возникновение следствия после причины.

Форма измерения скорости в каждой СО одинаковая, но результаты измерений, в целом, несоизмеримы.

Этот мысленный эксперимент сохраняет независимость скорости света. Свет, будучи отраженным зеркалом, возвращается в нашу СО. Только вот зеркало это находится там, но в нашей системе отсчета. Та СО это зеркало с собой не соизмеряет. Во всяком случае, иное, в рамках данного мысленного эксперимента, никак не указано.

Answer 6

В самой материи и заключается не обратимость, однако что мы понимаем под этой необратимостью? Не существует пространства и времени вне материи, пространства и время это не раздельные части материи, это целая структура. Разумеется, что такое суждение не может быть обоснованно, доказано, потому как не возможно выйти за приделы материальности, тем более невозможно, если за его приделами нет пространства и времени)). С другой стороны наука доказала что вселенная расширяется, возникает вопрос куда расширяется, если за приделами материи, нет пространства и времени. Можно допустить что если расширяется, значит есть куда расширятся, но с другой стороны возможно это замкнутая система, и вселенная вовсе не расширяется, а растворяется где то за приделами нашего примитивного разума.

Comments

А в чем проблема со структурой, которая обладает свойствами пространства и времени, которая полна но не замкнута?

Ну расширяется эта структура туда, где ранее ее не было, увеличиваясь в рамках собственной полноты. Ну и расширяется.

Чтобы рассуждать точнее, нужно вводить такую пару свойств, как определенность и неопределенность.

Куда более интересный вопрос в том, не куда она расширяется - а откуда. Вот там где мы - наша позиция где - центр или окраина?

Расширяется как - в текущем настоящем только? А что это?

Если вопросы аж вот такие, то что мы можем знать о расширении, и что мы наблюдаем, принимая за расширение? Если мы в принципе почти не знаем, что это.

---

То есть расширяется за счет своей полноты? Иначе нечто имеет свойство расширятся, потому что является чрезмерно полным. Такое расширение свойственна и человеку, когда обжорство переходит все мыслимы границы).

---

Полнота не в этом значении слова :).

Полное - самодостаточное, если речь идет об оригинале.

Полная модель еще и описывает оригинал в полной мере.

Часть полноты остается неопределенной, часть определяется. Полнота открыта. Т.е. полнота не является замкнутой в смысле замкнутости того, что определено. Баланс определенности и неопределенности все время изменяется, он динамический.

Если говорить не о балансе между определенностью и неопределенностью, а лишь о части этого баланса - об определенности, то, по мере течения текущего настоящего, каждый конкретный вариант материализации материи расширяется.

Расширяется откуда? От создания этого варианта. От создания системы отсчета.

Есть универсальная форма, которая описывает все законы материи. А есть частные варианты материализации этой формы - СО, если в терминологии ТО.

Можно ли считать вселенную единой СО? Можно. Можно ли разделить вселенную на множество независимых СО? Тоже можно. Зависимости не бывает без независимости, и наоборот. Добавим к ним еще и свободу, и полную эквивалентность. и неопределенность до кучи.

Все это разнообразие возникает из полноты, которая внутренне согласована. И наоборот, внутренней согласованности не бывает без этого разнообразия. Противоречия - конкретные-локальные описывают лишь часть свойств полноты. Но они необходимы, в чем и проблема перехода от рационализма к полноте.

Чтобы начать рассуждать о полноте, нужно таки начинать с полноты - сразу. Полноту из элементов не создашь. Из коллекции наблюдаемых свойств не создашь, у полноты есть также еще и свои свойства - именно полноты, они не наблюдаются в частных вариантах.

Если коротко, то расширение связано с течением текущего настоящего. Откуда оно происходит? Из множества систем отсчета. Куда оно происходит? Туда, где материя была неопределенной - в целом, но также и туда, где она была определена до этого некоторым образом, - так возникают вторичные отношения.