Как бы определить понятие "факт"?

Question

Абсолютно согласен с Энди33 и с пирамидой Грэма.  Но что считать фактом? Многократно повторяющееся в известных условиях наблюдение? Сам я привык к такому пониманию. Или достаточно того, что кто-то что-то где-то видел, а ещё в интернете есть ссылка, что он не один такой? Считать ли фактом результат компьютерного моделирования? Сложнейшую обработку экспериментальных результатов по  неким моделям с вытаскиванием сигнала из шумов?
А вот выдранная цитата из Ильи Пригожина: "Для того чтобы осуществить намерение познать мир вопреки убеждению эмпириков, отнюдь недостаточно с должным почтением относиться  к наблюдаемым фактам: в некоторых вопросах, даже описании механического движения, аристотелевскую физику было бы легче привести в соответствие с эмпирическими фактами. Открытый современной наукой экспериментальный диалог с природой подразумевает активное вмешательство, а не пассивное наблюдение. Перед учеными ставится задача научиться управлять физической реальностью, вынуждать её действовать в рамках "сценария" как можно ближе к теоретическому описанию"

Comments

https://postnauka.org/video/77333

Answer 1

Ну, если интересует именно как бы определение...

Факт -- это утверждение, информация или событие, которые подтверждаются определенными доказательствами и являются объективно верными и неопровержимым.

Comments

Но по-моему опыту люди готовы оспорить любой факт.

Даже если этот факт воспроизводился тысячи раз. На глазах у тысяч людей. Например, здесь я встречался с таким оспариванием. А я/ты так можешь? Нет?! Значит это не факт.

---

Тогда я переспрошу о "неоспоримости"

---

Спасибо. Я исправил "неоспоримый" на "неопровержимый".

Практика показывает, что оспорить можно всё что угодно, а вот с опровержением сложнее.

Наглядный пример. Я могу утверждать, что человек может поднять над горовой больше 250 килограмм. Классическое возражение "атеиста" -- "этого нет" (другими словами, это не факт). Ты можешь поднять такой вес? Нет? Что и требовалось доказать. Классическое заключение такого "атеиста" по поводу озвученного факта -- "ты лжец". Спортивные соревнования, множество свидетелей для него не аргумент. У него есть "нормальное" объяснение -- это массовый гипноз. Опровергнуть не может, но оспорить запросто!

Answer 2

Факт - это наблюдаемое или регистрируемое событие, при этом совсем необязательно многократно повторяющееся. Даже одно наблюдение или регистрация - это тоже факт. Под регистрацией я имею ввиду тоже наблюдение, но не в видимом диапазоне, или не электромагнитного взаимодействия.

Считать ли фактом результат компьютерного моделирования?

Нет конечно. Факт - это из области практики. Гипотезы, формулы, математическое моделирование - это из области теоретических изысканий.

Другое дело достоверность этих фактов. В нашем реальном мире не бывает ничего 100% достоверного. Всё в этом мире сомнительно. Бесспорно только одно. Но это уже другой вопрос.

Чтобы отсеять недостоверные факты от достоверных, приходится идти на сложности - рассматривать только повторяющиеся факты, отсеивать шумы, отбрасывать результаты превышающие указанную погрешность прибора и т.д.

Такой поиск истины в рамках кью или нашего сайта, был бы очень громоздкий, поэтому обычно в ход идут другие более лёгкие способы. Например результаты экспериментов, выложенные в фото и видеоформате, ссылки на источники в интернете, собственные теоретические изыскания и т.д.

Каждый человек доказывает по разному, в меру своих профессиональных возможностей. На кью по этому поводу часто случались казусы. Я как-то задал довольно сложный вопрос по биохимии и получил ответ от профессионального биохимика, что вопрос некорректный, потому что так не бывает и встречный вопрос " а с чего Вы взяли что это так?". Я ему привёл две ссылки, причём научно-популярные, обучающие, а он мне: "Вы приведите ссылку из научного рецензируемого журнала". Похоже человек не понимал, что невозможность конкретно мной привести ссылку из рецензируемого журнала, вовсе не означает что это факт недостоверный и не описан где-то ещё.

Comments

Интересно, что вы не признаёте фактом результат компьютерного моделирования. Компьютерная модель наблюдаемая, из области практики. Многие современные сложные технические изделия создаются в виде компьютерной модели, которая материализуется с помощью станков с числовым программным управлением.

Интересно, что вы не признаете математические факты, потому что они "из области теоретических изысканий".

---

Многие современные сложные технические изделия создаются в виде компьютерной модели, которая материализуется с помощью станков с числовым программным управлением.

Не надо ничего материализовать. Даже точка, на экране монитора-факт.

Answer 3

Факт - это то, что имеет место быть, существует.

Например дождь, или лопнул трос при буксировке автомобиля, или термометр показывает +30 С.

Но, используя факт, как аргументацию очень часто вместо факта выдают его толкование. В СМИ это сплошь и рядом, да и на этом сайте такое спокойно проходит.

И не потому, что кто-то пытается умышленно подменить понятия, а потому, что люди не отладили свое мышление. Т.е не изучили логику.

Логика выстраивает мысль, а её отсутствие кружит мышление, как кораблик без киля.

Я это вижу по себе. Когда вокруг тебя все кружится, сам теряешь ориентацию. Утешает лишь то, что иногда замечаю - логика слетела и пытаюсь выправить.

Но когда находишься в среде логично мыслящих людей, то и сам мыслишь логично, потому, что знаешь, что ошибка не проскочит. И как не обидно бывает, но понимаешь, что это в целом полезно.

Ошибаются все, но в разумной среде все друг друга контролируют.

Если кураторы и админы выстроят здесь такую систему, то сайт действительно станет сайтом вопросов и ответов.

Для этого нужна коррекция оценок, например минус только после обоснования, проверка ответа на логичность. Изучение и обсуждение основных законов логики общения.

Comments

VARY. Даже в примерах "Например дождь, или лопнул трос при буксировке автомобиля, или термометр показывает +30 С." не факт, что показания термометра правильные. А он градуирован, а он на Солнце или в тени? Это температурный рекорд или артефакт?
А если посложнее? Факт, что мне на ногу упала гиря (справку у врача взял). Но когда становится фактом, что её падение аналогично движению Луны?
Факт, что сумма углов треугольника 180 градусов? А какая логика подскажет что это не всегда так?
А что делать с логикой в микромире? Она помогает или мешает отбирать "факты"?

---

Даже в примерах "Например дождь, или лопнул трос при буксировке автомобиля, или термометр показывает +30 С." не факт, что показания термометра правильные. А он градуирован, а он на Солнце или в тени? Это температурный рекорд или артефакт?

Вы очень хорошо продемонстрировали то, о чем я писал:

 "используя факт, как аргументацию очень часто вместо факта выдают его толкование. В СМИ это сплошь и рядом, да и на этом сайте такое спокойно проходит."

Здесь факт не температура воздуха или нагрев термометра, а то, что "термометр показывает +30 С." А вы начали толковать этот факт.

А если посложнее? Факт, что мне на ногу упала гиря (справку у врача взял). Но когда становится фактом, что её падение аналогично движению Луны?

Никогда.

Факт, что сумма углов треугольника 180 градусов? А какая логика подскажет что это не всегда так?

Не факт. Сумма углов треугольника не равна 180гр в общем случае. 

 А что делать с логикой в микромире? Она помогает или мешает отбирать "факты"?

 Логика основана на логосе мира.

Логос - это "устойчивая закономерность, всеобщая необходимость" законы которыми мир устроен.

Все, что соответствует законам мира-логично, что не соответствует-нелогично.

Мир многоуровневый;

........

Микромир

Макромир

уровень жизни

духовный уровень

........

Каждый уровень основан своими законами

Все что им соответствует, логично в своем уровне.

---

Уровень основан своими законами, которых мы не знаем. Или не факт, что знаем.

---

Отчего же не знаем. Макроуровень расшили Галилей, ДеКарт, Ньютон.

Они подобрали ключики и довольно неплохо его описали.

Микроуровень тоже разрабатывается, но вне объектов которыми оперирует сознание.

Жизнь только начали и уже понятно, что это программный уровень. С жесткими программами. Но в 2020 за разработку редактора этой программы вручена нобелевская премия.

Духовным уровнем  (мышлением)занимается IT. И там все только в зачаточном состоянии, в него вошли всего пару десятков лет назад.

Это тоже программы, но уже не жесткие, а вероятностные.

Это ИИ, нейронные сети.

Каждый основан на своих законах, и 2+2=4 только на макроуровне. (Объективном)

---

VARY. Оптимистично.
" Макроуровень расшили Галилей, ДеКарт, Ньютон." И получили обратимый автомат. При этом Ньютон считал, что дальнодействие противоречит здравому смыслу.
Что такое микро не очень понятно (микрон, ангстрем...). А как можно разрабатывать что-то чем сознание "не оперирует" совсем не понятно. А "чем" разрабатывать?
Эволюция ни по Дарвину, ни тем более по Ламарку (стремление к совершенству) жёстких программ не предусматривает. Мнение Пригожина - только мнение, но он строит мир сугубо вероятностный на всех "уровнях". Иначе стрелы времени нет.
PS К "старому" коменту. " логично в своем уровне."  Значит ли это что на микроуровне сознанием не оперируем ("вне объектов которыми оперирует сознание"), но логика работает?

---

" Макроуровень расшили Галилей, ДеКарт, Ньютон." И получили обратимый автомат. При этом Ньютон считал, что дальнодействие противоречит здравому смыслу.

Не важно, что они считали, важно что делали. Они впервые описали законы природы математическим языком. Фактически  ввели понятия "закон природы".

„Природа говорит на языке математики.“ - Галилео Галилей.

Это и сотворило науку, т.к "законы природы" начали работать везде.

Что такое микро не очень понятно (микрон, ангстрем...).

Вопрос о микромире ваш. Вы же понимали о чем пишете. 

andreyofedotov

А что делать с логикой в микромире?

Если не понимали - читайте:

=============================

Микромир

Пространственная протяжённость порядка 10 − 18 − 10 − 8 м (от 1 ам до 10 нм ≈ радиус самых мелких вирусов); основные типы взаимодействия - электромагнитное, сильное (ядерное), слабое; основные структурные уровни материи — молекулы, атомы, ядра атомов, элементарные частицы^[8]; описывается законами квантовой механики, теории относительности, теорией электрослабого взаимодействия, квантовой хромодинамикой, теориями Великого объединения.

В диапазоне расстояний 10 − 8 − 10 − 10 м свойства микромира изучает молекулярная и атомная физика, температурные явления и переход тел в разные фазовые состояния связаны с изменением характера движения молекул и их взаимным расположением, химические превращения связаны с изменениями атомного состава молекул^[9]; явления на расстояниях 10 − 15 изучают ядерная физика и физика частиц низких энергий; физика высоких энергий изучает явления на расстояниях 10 − 15 − 10 − 18 м.^[10]

Особый класс объектов и процессов современной физической картины микромира составляют виртуальные частицы и виртуальные процессы, тесно взаимосвязанные с реальными частицами и процессами.^[1]

^{Википедия.}

 ==============================

А как можно разрабатывать что-то чем сознание "не оперирует" совсем не понятно. А "чем" разрабатывать?

Сознание оперирует объектами сознания (образами, представлениями).

Квантовый уровень сознание не воспринимает. Не создает объекты, от чего не понимает их взаимодействие. Поэтому мышление использует математические абстракции.

Эволюция ни по Дарвину, ни тем более по Ламарку (стремление к совершенству) жёстких программ не предусматривает.

 Жизнь - процесс исполнения программы генетического кода и каждый работающий ген имеет четкое значение.

Организм создается не вероятностями, а четкой программой.

ТЭ к жизни организма неприменима.

Значит ли это что на микроуровне сознанием не оперируем ("вне объектов которыми оперирует сознание"), но логика работает?

Да, работает логика уровня и описывается математикой. 

Сознанием, через объекты сознания этого уровня, квантовый уровень описать невозможно.

---

Vary. Комментарии ясности не внесли.

"Сознание оперирует объектами сознания (образами, представлениями).

Квантовый уровень сознание не воспринимает. Не создает объекты, от чего не понимает их взаимодействие. Поэтому мышление использует математические абстракции."  Мат абстракции образами не считаются?

"Жизнь - процесс исполнения программы генетического кода и каждый работающий ген имеет четкое значение.

Организм создается не вероятностями, а четкой программой." К делу не относится, но это не верно. В этом вопросе даже обсуждать это не буду.
И наконец, последний абзац. Логика работает там где сознание (наше, человеческое) бессильно. Круто.  Но сочетается с "Не важно, что они считали, важно что делали". 

---

Мат абстракции образами не считаются?

И опять те же грабли. Математические образы-это математические и ни как не физические. Смотрим на формулу-видим формулу, но ни как не физический объект или ощущение, который она описывает. Мозг к этому еще не приспособлен.

К делу не относится, но это не верно. В этом вопросе даже обсуждать это не буду.

Можете не обсуждать, а верить в то, что у вас может некий орган или волос не предусмотренный в вашей программе. Я у такое не верю.

И наконец, последний абзац. Логика работает там где сознание (наше, человеческое) бессильно. Круто.

Конечно. Логику не человек придумывает и она начинает работать. Логика - это соответствие законам мира (Логосу).

Человек усвоивший принципы заложенные в Логос, мыслит логично, в соответствии с этими принципами.

Поэтому законы логики, это не некие выводимые, доказанные законы, а постулаты и принципы.

---

VARY. Теперь понял. "Логику не человек придумывает". Это ключевая аксиома.

---

Теперь понял. "Логику не человек придумывает". Это ключевая аксиома.

Конечно. Мир логичен. (Логика от Логоса) Соответственно, и правильное мышление должно быть логично. Оно должно встраиваться в логичность мира. Здесь под миром надо понимать физический мир, а Логос - законы мироздания.

Answer 4

Понятие "факт" имеет несколько значений:

1) Факт- это истинные, верные, соответствующие действительности, достоверные, проверенные,  доказанные данные, сведения, информация о событиях, явлениях (факты его биографии, у него нет фактов, доказывающих..., в документах есть факты, подтверждающие..., существование электрона - доказанный факт, вскрылись факты о злоупотреблениях...)

2) Факт- это событие, которое действительно произошло. (Совершившийся факт полёта в космос...,  ). Не нужно путать факт с мнением, доказательством, свидетельством, предположением, наблюдением и т.д. факта. Всё перечисленное - это  субъективное отношение к факту. Факт же - это объективная реальность. Самые лучшие, достоверные рассуждения о факте не являются самим фактом. Другой вопрос, как определить, понять, является то или иное сведение о факте достоверным, истинным и на сколько. Это вопрос о критерии истинности. Считается, что лучшим критерием истинности является общечеловеческая практика. Но любая конечная практика - ограничена. Поэтому чем более широка и всесторонне практика, чем более достоверной считается истина.

Comments

Сергееву. Для ясности. Обнаружение бозона Хиггса, гравитационных волн, дифракции одиночного электрона на 2х щелях -факт действительный?

---

 Обнаружение бозона Хиггса, гравитационных волн, дифракции одиночного электрона на 2х щелях -факт действительный?

Этот вопрос лучше переформулировать так:

Является ли фактом  Обнаружение бозона Хиггса? То есть является ли истинной информация об  обнаружении бозона Хиггса.

Мы можем утверждать о достоверности факта обнаружения этого бозона с той или иной степенью вероятности. Чем больше будет подтверждений разнообразных (наблюдений, экспериментов, а лучше всего использование на практике), тем более вероятна достоверность.  Достоверность факта существования электрона имеет чрезвычайно высокую вероятность. Существует гигантское количество подтверждений этого, огромная практика (электроника, электроэнергетика и т.д). По бозону Хиггса такой практике ещё маловато. Поэтому достоверность факта его существования пока имеет низкую вероятность. Поэтому есть некое сомнение у меня. То же по по факту существования  гравитационных волн, дифракции одиночного электрона на 2х щелях . Но сам факт того, что были проведены некие эксперименты по поиску гравиволн и свойств электрона - имеет довольно высокую вероятность. Я в этом почти не сомневаюсь. Но, конечно, моё сомнение - это не критерий истинности (достоверности факта).Наоборот, моё сомнения - следствие недостаточности доказательств.

---

Сергееву. То что эксперименты были я-то считаю фактом. Фальсификацию самого события проведения эксперимента считаю невозможной.
Любопытно, что факту надо приписывать не только "достоверность", но и "вероятность". Тогда фактом следует считать только многократно повторяющееся и наблюдавшееся событие.

---

 

 andreyofedotov

Любопытно, что факту надо приписывать не только "достоверность", но и "вероятность"

Я ещё раз глубже обдумал этот вопрос, почитал в справочниках и энциклопедиях и пришёл к выводу, что понятие "факт" имеет несколько значений, вот два основных:

1) Факт- это истинные, верные, соответствующие действительности, достоверные, проверенные,  доказанные данные, сведения, информация о событиях, явлениях (факты его биографии, у него нет фактов, доказывающих..., в документах есть факты, подтверждающие..., существование электрона - доказанный факт, вскрылись факты о злоупотреблениях..., противоречащие факты, искажение фактов).

Сами события, явления нельзя исказить. Они какие были, такими и остались. А вот сведения о них исказить можно.

2) Факт- это событие, которое действительно произошло. (Совершившийся факт полёта в космос...,  мы наблюдаем факт движения астероида, сам факт проведения эксперимента свидетельствует о том....). 

------------------

Поэтому в конкретных случаях может возникать путаница в понимании этого термина.

Фальсификацию самого события проведения эксперимента считаю невозможной.

Да, но можно фальсифицировать, исказить, скрыть информацию о нем, то есть скрыть факты проведения эксперимента. 

---

Сергееву.  Лайкнул. Я к тому и клоню, что смысл вроде бы понятных слов понимается по разному. "А они кричат, а где факты мол, факты мол..." А в результате на ровном месте возникает недоумение.
Стараюсь за собой следить. но не очень получается.

---

"То же по по факту существования  гравитационных волн, дифракции одиночного электрона на 2х щелях".

"Гравитационные волны" не имеют прямого отношения к гравитации. Они могут описывать некоторые дефекты гравитации. Для начала, хорошо бы саму гравитацию понять.

Двухщелевой эксперимент является надежным. Некоторые из его версий можно посмотреть даже на Ютубе. И даже усложненные - с заужением щелей и другие. И не только мультики, но реальные видео.

Единственное чего на видео нет, то того, чего нет - неопределенности, которая есть. Когда наблюдателя вообще нет - нет ни щелей, ни наблюдателя сбоку. Результатов у этого эксперимента три.

Что касается вероятности, то низкая вероятность является таким же фактом, отличным от высокой вероятности, как и высокая вероятность. Полноте все равно, низкая она или высокая. С точки зрения низкой высокая имеет низкую достоверность, и наоборот. Тонкая штука :) .

По этой причине нельзя путать низкую вероятность обнаружения бозона Хиггса и высокую вероятность существования массы. И то факт, и то факт, но то, что это совершенно разные факты, - тоже факт.

Answer 5

Факт – понятие многомерное и зависит от "глубины" его восприятия или особой точки зрения. 

К примеру,  как в этом случае

Можно,  сколько угодно спорить,  сыпать аргументами,  приводить Гб цитат и при этом попросту "валять дурака"

Те же знаменитые споры атеистов и теистов основанны на единственном  факте – факте Жизни. 

Но каждый смотрит на этот факт,  со своей  "колокольни",  стоя на своём багаже знаний и особенностях своего восприятия. 

Добавить ещё пример факта? 

Вспоминаем 11.09.2001

Для большинства – фактом,  является  событие –"крушение башень". И здесь правы будут все. 

Но вот далее – интерпритация  события – фактом уже не является. Это уже вопрос  – восприятия,  знания  и личной оценки,. Которая может быть либо верной либо ложной,  либо гибридом полуправды,  разбавленной ложью,  как это чаще всего и случается. 

Продвижение Вагнера в направлений Москвы это факт,  остальное интерпритация событий. 

Жизнь,  Мироздание – это факт,  остальное,  о том какое оно  это  Мироздание – это предположения,  теории,  гипотезы и заблуждения. 

Выслушивая ИНУЮ точку зрения,  всего то и нужно это  УСЛЫШАТЬ её. 

УСЛЫШАТЬ и СОПОСТАВИТЬ со своей. 

В этом и заключается человечность –  человеческое уважение. (Для тех кто не видит в этом смысла)  и здравомыслие. 

Comments

Вообще-то на рисунке разные интерпретации.

А фактом является, что на земле нарисована кракозябра, которую можно прочесть и как 6, и как 9

---

Вы правы , факт – кракозябра.

И картинка именно об этом ), и текст ниже тоже

Answer 6

Факт - это то, что увязано в системе таким образом, что даже если какой-то элемент в ней отсутствует, он должен быть определен общим ее содержанием.

Отдаленный пример: Периодическая система химических элементов.

Answer 7

Я тоже хотел привести пример фактического обнаружения бозона Хиггса.

В каких условиях и с какой вероятностью существует масса с ее свойствами?

В каких условиях и с какой вероятностью существует бозон Хиггса?

Ну и как можно в здравом уме и трезвой памяти сопоставить массу и этот бозон?

При том, что обнаружение этого бозона, скорее всего, можно считать фактом. Но фактом чего? Фактом обнаружения одного из свойств массы? Масса то здесь при чем?

Comments

О как, признали сходу - отношениями, а не материей. Прямо написать не смогли, но проговорились.

И да. Мой прямой вопрос о верификации вашей методологии обобщения вы проигнорировали. А без верификации любые ваши обобщения не более чем художественный свист.

---

 

 andrzej 

Полнота отличается от некоторой математической конструкции, построенной от балды, тем, что полнота доказывает саму себя тривиальным образом. Полнота - это нечто самодостаточное, но то самодостаточное, которое мы можем познать.

 Она существует сейчас, эта "полнота"? Где, когда, в каком виде? 

И вот уже это самодостаточное само обнаруживает законы сохранения себя. 

 Что это за законы сохранения себя. ?

начинать нужно с верификации методологии обобщения. Их есть у вас? 

 А у вас есть? Что это за  "верификация методологии обобщения."

О как, признали сходу - отношениями, а не материей. Прямо написать не смогли, но проговорились.

 Материя - она многогранна. В материи есть и объекты и отношения  и движения и формы. Смыслы, как и всё идеальное являются также свойствами высокоорганизованной материи - человеческого общества.

 А без верификации любые ваши обобщения не более чем художественный свист.

 Верификация (то есть критерий истины) это общественно-историческая практика человечества. И не менее. А не какие-нибудь доморощенные умозаключения.

---

"Она существует сейчас, эта "полнота"? Где, когда, в каком виде? "

Полнота существует как универсальная форма самоей материи.

Полнота доступна сознанию непосредственно - в процессе ощущения мира сознанием - с опорой на текущее настоящее без задержки на анализ. То есть анализу она напрямую недоступна. Путь к познанию полноты- отдельная история.

Когда оппонент путает сознание и познание, я теряюсь, будучи деликатным.

Мы можем познать полноту материи - мы можем познать форму материи в полной мере. Для вас эта полнота в будущем. Для вас эта полнота существует в настоящем как вызов. 

Вы же отрицаете полноту. Вы утверждаете невозможность полноты. Вы отказываетесь принимать вызов. Вы лишаете цивилизацию будущего. Отказываясь по ходу от оценки причин нынешнего кризиса, отказываясь заодно признавать этот кризис - фундаментальный кризис цивилизации.

Утверждая невозможность полноты - докажите эту невозможность.

---

"Что это за законы сохранения себя?"

Что такое законы сохранения как таковые? Физики считают законы сохранения законами симметрии. А у материи полной симметрии нет.

Система отсчета (определения) излучила некоторые элементы, которые стали для нее неопределенными. СО поглотила другие элементы, определив их. Суммарный баланс излученных в неопределенность и поглощенных из неопределенности все время разный. Более того, даже при равном числе поглощений и излучений, эти процессы разные и друг друга не уравновешивают.

Идея законов сохранения возникает из идеи замкнутости, которая порождает симметрии. А симметрий то и нет, но законы сохранения все равно есть. Инерция есть, гравитация есть, кванты есть, заряды, спины, элементарность частиц. Есть некоторые свойства формы материи, которые сохраняются для любых вариантов материи, не возникая и не исчезая вместе с ними, но проявляясь с их помощью.

---

" А у вас есть? Что это за  "верификация методологии обобщения." "

Если мои проблемы, это мои проблемы, то наши проблемы это не мои проблемы. У нас верификатора нет. Вы утверждаете невозможность создания полноты, откуда следует невозможность создания верификатора.

Любые знания должны быть верифицированы.

В качестве верификатора пытались использовать рациональную методологию: "Если мы соблюдаем 4 догмата рационализма в процессе рассуждений, то такие рассуждения верные". Проверить слова на соблюдение догматики невозможно. По этой причине на основании догматики строят математику и проверяют далее этой  математикой.

Если факты можно верифицировать их повторением в других условиях, то методологию обобщения этих фактов можно проверить лишь математикой - соблюдением правил математики.

Надежды на рационализм как на верификатор не оправдались. 

По ходу рассуждений - по ходу обобщения фактов вы используете логику. Вы можете использовать или рациональную логику, которую для обобщения применять нельзя - доказано, или вы можете отказаться от рассуждений вовсе, генерируя поток случайных слов. Нет, вы можете думать, что ваши рассуждения обоснованы. Но только вы - о своих рассуждениях. Каждый ваш оппонент точно также вправе генерировать ничуть не менее случайные аргументы в противовес вашим.

Вы все одинаково ошибаетесь. Вам думать нечем, у вас методологии мышления нет. Рациональная не работает, а другой у вас нет. В какой части верны ваши рассуждения, в какой нет, вам всем неизвестно. В целом все это фантазии.

При этом, что самое для меня удивительное, вы отказываетесь осмысливать, признавать и решать эту проблему.

Западно-европейские философы хотя бы признают эту проблему, но чудят в ее решении, причем вовсе не смешно. Но таки признают. Что происходило в вашем сообществе последние 100 лет, где вы все были?

---

"Материя - она многогранна. В материи есть и объекты и отношения  и движения и формы. Смыслы, как и всё идеальное являются также свойствами высокоорганизованной материи - человеческого общества".

Окей, мы пришли к обсуждению терминов, что не суть важно. Я использую здесь термин реальности. Материя для меня состоит из элементов объективной реальности, обладающих энергией. 

Грамотная дифференциация позволяет структурировать знания. Основными блоками древа Знаний является реальности, каждая из которых полна. Полнота создает свою структуру. Для описания этих структур нужно использовать термины. Не из терминов структуру, но для описания структуры термины.

Я объединяю полные реальности Древом Познания. Я использую библейский термин, имею на то основания.

---

"Верификация (то есть критерий истины) это общественно-историческая практика человечества. И не менее. А не какие-нибудь доморощенные умозаключения".

Миллион человек не могут ошибаться? Серьезно?

А я утверждаю, что в истории решений нет. Мы видим фундаментальные ошибки в основах рациональной цивилизации. Они доказаны. Внутри рационализма эта проблема неразрешима. Альтернативы у этой цивилизации пока еще нет. Вы хотите заявить, что "общественно-историческая практика человечества" доказала неразрешимость проблемы фундаментальных оснований цивилизации?

По сути именно это вы и утверждаете. Если в истории решения нет, то это вовсе не значит, что оно невозможно. Если невозможно - для будущего - докажите. 

---

 

 andrzej

Полнота существует как универсальная форма самоей материи.

 Где существует полнота?

Система отсчета (определения) излучила некоторые элементы, которые стали для нее неопределенными.

 Что такое элементы, которые излучает СО?

 Что происходило в вашем сообществе последние 100 лет, где вы все были?

 А что происходило в Вашем обществе и где оно сейчас?

Основными блоками древа Знаний является реальности, каждая из которых полна.

 У Вас реальность является блоком древа Знаний? А где существует это 

"Дерево Знаний"

 Альтернативы у этой цивилизации пока еще нет. 

Откуда такой пессимизм?

Мы видим фундаментальные ошибки в основах рациональной цивилизации. 

 Разве исторический прогресс цивилизации отсутствует? (развитие технологий)

---

Полнота существует как универсальная форма самоей материи.

 Где существует полнота?

Где - это вопрос о пространстве. Полная форма материи описывает структуру материи. Пространство является названием одной из групп свойств этой структуры.

Система отсчета (определения) излучила некоторые элементы, которые стали для нее неопределенными.

 Что такое элементы, которые излучает СО?

Не что, а какие - фотоны, например, или электроны. Которые излучаются в неопределенность с той скоростью, которая не зависит от источника. Не зависит, значит, не может быть этим источником определена.

Что происходило в вашем сообществе последние 100 лет, где вы все были?

 А что происходило в Вашем обществе и где оно сейчас?

Я задаю вопрос от себя, а не от сообщества. Я наблюдаю ваше научное сообщество и западно-европейское. Я вижу разницу. Энгельс с компанией в преамбуле не влияли на практику науки, но определяли фундаментальные основы науки, вероятно. Когда такие преамбулы исчезли, что возникло на этом месте, какой фундамент?

Основными блоками древа Знаний является реальности, каждая из которых полна.

 "У Вас реальность является блоком древа Знаний? А где существует это 

"Дерево Знаний" "

В социуме. Социум нуждается в верифицированном знании. 

Социальная реальность опирается на возможности субъективной, а субъективная опирается на возможности объективной реальности.

Альтернативы у этой цивилизации пока еще нет. 

"Откуда такой пессимизм?"

Я оптимист. Я указываю на ваш пессимизм. Вы пытаетесь спрятаться за незнанием фундаментальных проблем науки. Западно-европейская наука признает эти проблемы, но считает их неразрешимыми "при жизни этой цивилизации". Я же утверждаю возможность разрешения этих проблем в рабочем порядке - по ходу ускоренной эволюции науки. Никакая революция не нужна. Рациональность теряет монополию на разумность, но сохраняется - в очерченной уже области определения рациональности.

---

Мы видим фундаментальные ошибки в основах рациональной цивилизации. 

 Разве исторический прогресс цивилизации отсутствует? (развитие технологий)

Прогресс связан с извлечением пользы, а не с познанием мира. Познавать следует в полной мере - что возможно для первого шага познания - на уровне построения модели материи. 

Извлекать пользу за счет игнорирования вреда и платы за эту пользу можно, но до поры до времени. И вот мы уже перешли жить в эту пору.

Рационализм перестал работать около 100 лет назад, сохранившись как инженерия. Но науку на его основании уже не делают. "Бозон Хиггса" тому пример, когда вероятность на грани обнаружения трактуется как вероятность существования массы. И никого эта банальная разница не смущает. Абсурд приобретает глобальный масштаб.

Answer 8

9 /3=3( это факт), а число Пи - 3,14...... , а  это тоже факт ?   Я думаю, что если факт не нуждается в уточнении то это не факт , а истина. Получаем , что истина вне поиска , а наука занимается фактами.  Неопровержимый факт - нелогично ( значит существует и опровержимый факт ?))))))))))))))

Comments

Вы нисколько не продвинулись в понимании виртуальной реальности.

Нет смысла, что -то обсуждать, если вы не разобрались в азах.

Начните с первой строки.

=======================================

Философское понятие

Философия абстрагирует идею виртуальной реальности от её технического воплощения.

 Виртуальную реальность можно толковать как совокупность моделируемых реальными процессами объектов^[19], содержание и форма которых не совпадает с этими процессами. Существование моделируемых объектов сопоставимо с реальностью, но рассматривается обособленно от неё — виртуальные объекты существуют, но не как субстанции реального мира. В то же время эти объекты актуальны, а не потенциальны. «Виртуальность» (мнимость, ложная кажимость) реальности устанавливается по отношению к обусловливающей её «основной» реальности. Виртуальные реальности могут быть вложены друг в друга.^[20] При завершении моделирующих процессов, идущих в «основной» реальности, виртуальная реальность исчезает.^[21]

Свойства

Независимо от реализации виртуальной реальности, в ней можно выделить следующие свойства (по Н. А. Носову)^[22][23]:

• порождённость (виртуальная реальность производится другой, внешней к ней реальностью),
• актуальность (существует актуально, в момент наблюдения, «здесь и сейчас»),
• автономность (имеет свои законы бытия, времени и пространства);
• интерактивность (может взаимодействовать с другими реальностями, тем не менее, обладая независимостью).

По философской концепции С. С. Хоружего компьютерную виртуальную реальность можно характеризовать как многомодусное бытие, то есть бытие, допускающее множество вариантов и сценариев развития событий^[22

==========================================================

---

Как работает фантазия человека - это тоже интересно.

Просто так разграничить настоящую объективную реальность и фантазию очень сложно, если вообще возможно.

Для чего и нужна наука, которая должна была установить границу между ними.

Сложность заключается в том, что объективная реальность существует сама по себе. Она допускает другие реальности, она открыта для этого, но она полна. Субъективная реальность тоже открыта и тоже полна.

Мы должны рассматривать отношения между этими полными объективной и субъективной реальностями. Отражение или отображение объективной реальности в субъективную - это не совсем то понятие, которое работает на самом деле. Речь идет о непосредственной реализации одной и другой реальностей с мостом между ними. Следует учитывать еще и взаимное влияние между ними, и независимость тоже.

Этот мост опирается на текущее настоящее, но не ограничивается им.

Без понимания текущего настоящего говорить об объективной реальности с точки зрения субъективной сложно. А текущее настоящее становится понятным с точки зрения полной модели материи.

Фактом здесь является вариант объективной реальности, который повторяется другими людьми в других условиях, и который сохраняет не все, но ключевые особенности этого варианта. Факт обеспечивает переносимость некоторых знаний о реальности от одного человека к другому.

Реальность еще и несистемная. Повторяемости у некоторых вариантов реальности нет, хотя они и не менее реальные, нежели факты. Несистемность присутствует в результатах любых экспериментов, потому я и написал о не всех, но ключевых особенностях частного варианта реальности.

Прямого перехода от фактов к инварианту объективной реальности нет.

С этих точек зрения факт не имеет решающего значения. Более фактов нас интересует результаты обобщения различных фактов.

Так, например, современный суд, насколько я могу судить по художественным образам суда, уже ушел от установления фактов и только. Суд интересуется мотивами - почему, чья идея, чего ожидать от человека в будущем. Суд интересуется обобщением фактов.

В науке нас интересуют теории - обобщения.

Сами факты важны, они необходимы, но их недостаточно. Обобщение - история намного более сложная и менее надежная. А без обобщения никак. Факт сам по себе без обобщения - ничто.

---

Просто так разграничить настоящую объективную реальность и фантазию очень сложно, если вообще возможно.

Как вы определяете фантазию? 

Чувство зеленого это у вас фантазия?

---

Я разделяю объективную реальность на материю и нематерию. С нематерией работаю теоретически и практически, весьма успешно, но обобщать знания в этой области мне еще рано.

С материей проще. Границу между материей и фантазией можно провести математически. Полная математика локализует любые варианты материи, описывая ее структуру и далее законы в общем виде.

Суть в полноте. Ее не нарушить, или разрушишь. Материя сама себя локализует.

Математика - это не ощущения, это из области познания.

Ощущения я исследую тоже. Я опираюсь на специфические свойства текущего настоящего. Это не столько мои уникальные технологии, сколько развитие достижений культуры.

---

Я разделяю объективную реальность на материю и нематерию. С нематерией работаю теоретически и практически, весьма успешно,

Можете показать эту нематерию, с которой успешно работаете, в объективной реальности?

---

В области нематериальной реальности меня более всего интересуют определения и смыслы, как самостоятельные элементы, с учетом их исторической и национальной специфики.

Для работы на таком уровне нужен, как минимум, базовый культурный опыт - собственных ощущений. И далее нужны способности развивать этот опыт. Обеспечить дистанционную работу на таком уровне могу, но это хлопотно, по этой причине не думаю, что у вас будут ресурсы, чтобы обменять их на такую возможность.

Что касается работы попроще, с большой вероятностью переносимости результатов через любой тракт любому пользователю, то я пытаюсь, между делом, создать сайт, обеспечивающий работу с образами.

Проблемы две - переносимость на любые условия, и коммерческая составляющая. Https и SSL написаны неграмотными чудаками. Коммерческую составляющую они обеспечивают, но содержание потока ухудшают больше, чем можно себе позволить.

---

Все вами описанное не относится к объективной реальности.

А, вы писали:

Я разделяю объективную реальность на материю и нематерию.

---

Я разделяю объективную реальность на материю и нематерию.

Далее был уточняющий вопрос о нематерии. Для получения знаний о теоретической части у вас не будет эквивалента. В части практики я работаю над перспективным коммерческим проектом с суперлайт версией, основанной на практике работы с указанной областью. Я ориентируюсь на платежеспособный рынок. Тем не менее, мой интерес еще и исследовательский. Вряд ли на этой площадке, но некоторые результаты мы, я надеюсь, сможем обсудить на других площадках.

---

Ответа не будет?

Предлагаете просто верить в то, что вы обнаружили нематериальную объективную реальность. Каким-то образом добрались до нематерии.

---

Я иллюстрирую некоторые возможности и свойства решения. 

Поскольку решение базируется на полноте, то я упоминаю критически важные элементы решения.

В некоторых деталях мы можем обсуждать актуальные вопросы, для которых у вас есть уже хоть какая-то база. 

В части нематерии я ссылаюсь на дискуссию вокруг ЭПР парадокса. 

С другой стороны, я ссылаюсь на идеи об интонациях Асафьева и их развитие. Эти идеи возникли после прочтения популярной книжки о модной в те времена ТО. Ошибки автора этой книжки и ошибки в понимании ТО самого Асафьева послужили началом принципиально новой теории и последовавшей за ней практики.

Ключ к пониманию этих идей - независимость.

У меня свои наработки. Если вы знаете о действительно серьезных научных работах - безо всякой мистики с эзотерикой, которые можно отнести к области нематерии - пишите - обсудим. 

Answer 9

Точно никак. Это абстрактное условно-относительное понятие.

Answer 10

Я определяю  по мысленному образу или по контексту сказанного. Это абстрактное понятие,  которое служит для описания образа -  сути, а не для  точных определений.