Что является движителем и стартовым импульсом эволюции?

Question

В физике существует закон, утверждающий о росте энтропии. Т.е. замкнутые системы упрощаются до разрушения.

Но и структурирование эволюционирующих, т.е. не замкнутых систем нельзя объяснить стохастическими процессами. Элементарный математический расчет показывает, что при наличии полного набора элементов в первичном бульоне занимавшем бы на Земле всю поверхность слоем 3-5 км, время стохастического возникновения первой ДНК в десятки раз превышало бы возраст Вселенной.

Поэтому возникает вопрос. А что за организующая сила двигает эволюцию?

Answer 1

А никто из тех, кто разбирается в вопросе и не объясняет эволюцию стохастическими процессами.

А движущая сила эволюции - естественный отбор.

Что должно быть известно любому, закончившему школу.

Comments

Читал я Макарова. У него теория и возможные варианты.

Но сегодня уже ест экспериментальные данные влияния торсионных полей на растения, другие живые организмы, которые приводят к мысли о несколько другом порядке появлении первых сложных структур, способных к самовоспроизводству. 

Например вот эта статья Сердюковой Ольги. И это не теория, а практика. Ну, с небольшим теоретическим введением. Почитайте. Думаю, это заставит Вас задуматься об этом новом для Вас подходе.

---

ШуреКлюеву. Маркова Вы переименовали в Макарова? Не страшно.
А вот с торсионными полями Вас какие-то "физики" обманули. Не видно их ни на каких ускорителях. И обратите внимание, статья 98 года. 20 лет прошло и тишина, никаких прорывов.

---

Как до появления первой самовоспроизводящейся клетки шло формирование белков в сложную структуру РНК/ДНК?

 Для вас они не просто сложные. Для вас они сверхсложные.

Вы даже не понимаете элементарных вещей.

Белки нигде и никогда не формировались в ДНК/РНК.

---

Как уже было неоднократно доказано, торсионные поля есть сравнительно честный способ отъема свободных денежных средств у полудурков альтернативно одаренных граждан

---

"Как уже было неоднократно доказано, ..."

Лично Вами доказано? Или высказано каким-то "авторитетом" для альтернативно одаренных граждан? )))

---

" Для вас они не просто сложные. Для вас они сверхсложные."

По себе судите? )

Самая большая ошибка - недооценка оппонента.

Правда, это часто бывает прикрытие отсутствия контраргументов.

---

"Не видно их ни на каких ускорителях."

А там их и не измеряли. 

"И обратите внимание, статья 98 года. 20 лет прошло и тишина, никаких прорывов."

Вы просто не следите за этой областью, поэтому и не в курсе. Вот материалы научно-практической конференции 2016-го.

Вот материалы научно-практической конференции 2022-го.

Так что работа идёт и активно. 

Читайте. Не отставайте от современной науки. )

---

ШуреКлюеву. Вам морочат голову. Если есть поле - есть переносчик (фотон, глюон...). Любое поле сказыается на поведении всего наблюдаемого. Даже слабое гравитационное, даже ультракороткодействующее сильное поле. Бозон Хиггса искали на  спец ускорителе, поскольку он тяжелый. Ещё одно поле и от стандартной модели ничего не осталось бы, а она худо-бедно работает. Не надо специально искать следы торсионных полей, они сами вылезут.

---

"Если есть поле - есть переносчик "

Андрей! Это Вам морочат голову. )

Фотон это возмущение электромагнитного поля, а не переносчик.

Если, как Вы утверждаете, фотон это переносчик поля, то какова его структура, в которой он переносит поле? ))

"Не надо специально искать следы торсионных полей, они сами вылезут."

Так они давно сами и вылезли. Ещё при Козыреве в его экспериментах в Крымской обсерватории. А Шипов с компанией лишь систематизировал эти данные. Не закрывайте себе глаза. )

---

ШуреКлюеву. Да. признаю, прежде всего элементарное возбуждения поля. И перетаскивает его с собой и на себе. В торсионных полях ничего такого не вижу. И бог с ними с торсионными.

Я Вам лучше про себя любимого расскажу. Есть такой метод нанесения покрытий ЭИЛ. Изобретён в войну, давал и даёт отличные результаты. Патенты разных стран, Сталинская премия... Одна беда авторы считали, что имеют дело с пробоем воздушного промежутка. Есть работы со подтверждающей статистикой. Только с законом Пашена эта картинка не склеивалась. В нулевых я с горя проверил. Мало ли, вдруг первая искра так меняет свойство воздуха, что Пашен уже ни при чём. Проверил, перепроверил - никакого эл. пробоя, прав Пашен.
И таких историй только со мной было 3 штуки. А я недолго работал. Так что не увлекайтесь уникальными работами, сэкономите время. Или увлекайтесь, но тщательно проверяйте.

Answer 2

Подобные парадоксы часто используется креационистами для опровержения теорий биологической эволюции и химической эволюции. На самом деле никакого парадокса нет. Именно такой стохастический способ отвергнут как раз эволюционистами.

Биологическая жизнь возникла на Земле не сразу, а в течение примерно 500 млн. лет по мере формирования Земли.

Сначала была эпоха первичного бульона. Атмосфера в основном состояла из азота, метана, аммиака и углекислого газа. Температура тогда была намного выше, чем сейчас, молнии постоянно ударяли в землю и в воду. Ещё до того момента, как океаны полностью покрыли поверхность планеты, под действием молний в небольших водоёмах начали образовываться аминокислоты. Концентрация первичного бульона росла. Кроме аминокислот образовывались прочие органические вещества

Когда концентрация достигла определённого уровня, аминокислоты смогли объединяться в белки. Объединение происходило крайне редко, но учитывая размеры луж и миллионы лет времени, общее количество молекул белка было достаточным для старта процесса химической эволюции. Погода на Земле менялась постоянно. В водоёмах нестойкие соединения распадались, стойкие соединения оставались - белки, полиароматические углеводороды  и первые РНК, молекулы способные копировать информацию о своём строении. Таким образом первая жизнь на Земле не использовало ДНК, она появилась позже в результате естественного отбора.

Comments

"Объединение происходило крайне редко, но учитывая размеры луж и миллионы лет времени, общее количество молекул белка было достаточным для старта процесса химической эволюции."

Насколько достаточно? 

Вот математическая оценка "достаточности". Короткая цитата:

"Наиболее обстоятельная точка зрения на этот счет, профессиональная и с количественными оценками высказана Евгением Куниным. Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

• Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
• Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
• По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10⁻¹⁰⁸¹».

В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 4¹⁸⁰⁰ = 10¹⁰⁸¹, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10⁻¹⁰⁸¹."

---

Креационизм и эволюция - равноправные теории. Это всё что можно сказать по этому вопросу. Остальное - гипотезы.

Хороший анекдот на эту тему.

Умер раввин, спрашивает у Бога.Господи, расскажи как ты сотворил вселенную?

Всё просто - сингулярность, большой взрыв. Ваши физики в принципе всё правильно поняли.

А как ты сотворил всё живое?

Абиогенез, РНК, эволюция, клетки, многоклеточные организмы.

А как ты сотворил человека?

Так это ещё Дарвин описал. Приматы, примитивные орудия, речь, прямохождение.Ты что, школу прогуливал?

Боже! Ведь в Торе написано что ты создал человека из глины.

А как бы ты сам объяснил неграмотным пастухам с бронзовыми топорами про кварк глюонную плазму, ДНК и естественный отбор?

---

shurakluev .Ошибка этого физика ровно в том, о чём я пишу в ответе. Появление РНК и ДНК не было случайным спонтанным стохастическим процессом. Это химическая эволюция. В своём объяснении он пропустил все предыдущие фазы. Между белками и РНК большая пропасть.

---

тогда объясните, почему при вероятности , близкой к единице при реакции синтеза воды  не возникают соединения типа HO, HO2, Н3О5?

Почему всегда получается Н20?

Ведь вероятности одинаковые.

---

ШуреКлюеву. Я с уважением отношусь к чуждым взглядам, но так "кратко" цитировать нельзя. Просто нехорошо.
Пропущенное за краткостью. "Если справедлива оценка Кунина ..."
"Оценка Евгения Кунинаоснована на одном ключевом допущении... 
...Можно предполагать, что всё начиналось не с одной-единственной высокоэффективной полимеразы, а, например, с некого содружества небольших, малоэффективных полимераз и лигаз (рибозимов, умеющих сшивать короткие молекулы РНК в более длинные): возможно, это сделает оценку чуть-чуть более оптимистичной, но принципиально ситуацию не изменит. Потому что всё равно первый репликатор был весьма сложным, а появиться он должен был без помощи дарвиновской эволюции — по сути случайно....  Реальной альтернативой является неферментативная репликация РНК (НР РНК): процесс, в ходе которого молекулы РНК реплицируются без помощи сложных рибозимов или белковых ферментов. Такой процесс существует, его катализируют ионы Mg²⁺, но идет он слишком медленно и неточно — по крайней мере, в тех условиях, которые успели перепробовать исследователи. "  А дальше ещё варианты. Так цитировать нельзя.

---

Почему всегда получается Н20? Ведь вероятности одинаковые.

 Откуда следует, что вероятности образования HO, HO2, Н3О5, Н20 одинаковые?

---

Из той же теории вероятности, из которой следует что вероятность возникновения жизни близка к "0"

Answer 3

Ну в школе нас, и правда, учили-естественный отбор.Хотя еще Л.Н.Толстой, знакомый с теорией Дарвина, писал иронически лет этак 130 назад:"Естественный отбор и эволюция-это учение о том, как из чего угодно с течением времени может образоваться что угодно".По мне, так все теории о происхождении жизни стоят одна другой- и креационизм ничуть не хуже..

Comments

Anne. Теплород=стат.физике? Эфир=СТО? Лысенко=Вейсманизму ?
Коли так, ветрянные мельницы у нас были бы, а ничего связанного с электричеством не было

---

Пардон, неточно выразилась-только теории о происхождении жизни и Вселенной стоят(для меня)-одна другой.Сейчас подкорректирую..А изучать физические, химические и прочие законы вполне можно-и извлекать пользу

Answer 4

Логос , как ,некая безальтернативная, логическая конструкция рождённая из связки бытьё - небытье. Имеем набор первичных логических образов ( допустим- цифры , а далее числа). Потенциальная информация ( набор комбинаций  ) бесконечна. Я думаю, в таких условиях может возникнуть сознание. Можно поразмышлять зачем оно возникло.

Comments

Простите что вмешиваюсь в беседу двух учёных мужей...

"может возникнуть".... туманная гипотеза... в тумане может возникнуть ёжик, уже имеющий сознание.... я бы даже сказал - ЁЖИК, программист всего сущего :)

Тогда уже проще с вопросом "зачем оно возникло?" хотя... слово возникло уже не подойдёт. Так задумано Ёжиком.

---

Ёжик меня не беспокоит, я эту гипотезу не рассматриваю( давно пройденный этап).

Answer 5

Развитее материальных форм, вплоть до мышления, неслучайно. Почему? Да потому, что всякая система стремится к устойчивому существованию, когда общее определяет части. Возможно, неожиданно, но это не креационизм. Именно устойчивость системы - это общее, диктующее естественный отбор. Общее руками не потрогаешь, но его можно проследить как принцип.

Comments

Непосредственность начала чего? О каком начале речь, и для чего?

Самоей материи или познания материи? Или со-знания материи.

---

Не выкручивайтесь. Вы мой вопрос поняли?

---

Я пытаюсь привлечь вас к рассуждениям.

Вопрос причины причины - почему материя как самодостаточная, будучи существующей, возможна. Этот вопрос метафизический. Мы не сможем ответить на него изнутри модели материи. Ответ на этот вопрос предполагает возможность несуществования, инициации и переинициации материи.

Ответ на вопрос о возможности существования материи в иной форме гипотетический - вероятно, форма материи единственно возможная. Откуда и возникает эквивалентность между некоей абстрактной полной математикой, которая для начала вообще незнамо о чем, и формой материи. Они обе полны, а форма такого решения, вероятно, единственно возможна.

Далее вопрос о знании материи. Что вначале знания?

Начнем с со-знания. Как "запрыгнуть" в полноту? На первом шаге поверить другим в то, что это возможно. Далее, таки совершить множество самостоятельных попыток ощущения, чтобы получить первый работающий стартовый опыт. Эту задачу решает культура.

Проблема первого опыта реальная, здесь нужна школа. Как перевести этот опыт в форму дистанционного обучения, я сейчас об этом думаю. Развивать этот опыт дистанционно можно, это я уже умею. Проблема с первым шагом.

Далее - по-знание. Познание материи я описал чуть выше - через создание некоторой полной математики, которая просто полная и непонятно пока еще что описывает.

Между полной математикой и формой материей лежит интерпретация.

Вернемся к со-знанию. Если модель формы материи в сознании эквивалентна самой форме материи, то это уже новые условия - двое одинаковых. Они порождают нечто третье. В той части, которая может быть о материи, они порождают материю в той же форме, что и порождающая материя, поскольку эта форма единственно возможная.

---

В результате сохраняется начало, как самое простое. Без него ни что не действительно. Вы не поняли вопроса. А он важен.

---

"В результате сохраняется начало, как самое простое. Без него ни что не действительно".

Я не понимаю этих ваших утверждений.

Полное не является простым. Полное является тривиальным. Но полное "достаточно сложное" - это указание есть уже в теоремах Гёделя о неполноте. 

С какой стати начало должно быть именно простым? С точки зрения роста энтропии - второго начала? Ну так и оно работает в модели материи, и не только оно, есть также и рост системности - в сторону упрощения.

Что значит без начала недействительно? Что такое действительность - от действия? А бездействие - куда исчезла эта часть материи? Вы взяли и за просто так постулировали нечто вам непонятное, что вы никак не определили.

Если о познании материи - то в начале материя, затем знания о ней. Если в реальности, то вопрос о первичности именно материи сомнительный. Я вообще не вижу смысла исследовать иерархию полных моделей - пока еще не вижу. Может быть позже, когда получим больше знаний об этом.

Зачем вам что-то подобное постулировать и называть принципиально важным? Откуда у вас такие требования? Обоснуйте.

---

 

Производным в смысле иерархии терминов. 

 Иерархия терминов (понятий) должна отражать иерархию материальных сущностей. Термины (понятия) созданы людьми, а сущности существовали и до человека. Что появилось раньше - время, пространство или движение?

---

Есть иерархия реальностей, которые полны, материя описывает один из уровней иерархии.

Внутри материи иерархия определяет отношения между полнотой и свойствами структуры, которые создает полнота. Первичной является полнота. И вот уже она создает некоторую конкретную структуру. Свойства - пространства, времени, движения - если вам так уж важны именно такие частные свойства этой структуры - всё это свойства структуры, которую порождает полнота.

Дело в том, что эта структура однозначная, она не может быть иной, она в полной мере внутренне согласована. Ее нельзя изменить, придумать, сократить, упростить или еще как. Она полна. Она открыта, она содержит некоторые неопределенные области, но они заданы полнотой. Как и законы сохранения обеспечиваются не сохранением суммы энергий, но полнотой. Сумма не сохраняется - форма материи открыта. Какая часть энергии излучена и стала неопределенной - вопрос текущий.

---

Форма материи создает, например, некоторую локальную область со специфическими свойствами - область текущего настоящего. Эту область не нужно описывать с помощью полной математики. Наоборот, полная математика сама демонстрирует эту область внутри себя.

Текущее то оно текущее, но если вы о движении, так, вероятно, о другом движении - внутри текущего. Но чтобы описать это "внутри", нужно выходить за границы текущего. Иначе вопросы о причинах останутся метафизическими - как в рационализме, а не будут тривиальными.

У вас нет понимания времени - нет понимания структуры материи, которая обладает свойствами пространства и времени, вот вы и формулируете случайные догматы и случайные требования.

Почему я и отсылаю эту дискуссию к началу - к первым шагам познания. Которые в науке пока еще рационально догматические, у вас - случайно догматические. Мы должны и мы можем убрать эту догматику в принципе.

---

Подскажу, что имелось в виду. Мышление придает абстракциям движение. И в этом надо разбираться, чтобы не впасть в иллюзию якобы найденных начал.

Но позвольте Вас оставить, так как заранее ясно, что дискуссия ни к чему не приведет.

---

 "Мышление придает абстракциям движение".

Полная математическая модель формы материи сама описывает все формы движения и не движения тоже, которые есть в оригинале самоей материи. Никакого мышления этой эквивалентности не нужно. Все законы всех движений описаны математически. 

Другое дело, что форма этой эквивалентности модели и оригинала является интерпретацией. Свойства математики интерпретируются в терминах физики, например. В терминах логики, в терминах философии или в терминах другой области науки.

Что касается мышления, то я исследую и эту область тоже. И я опять не понимаю, откуда вы берете эти ваши постулаты, которые считаете еще и принципиально важными.

"Я хочу", "я художник - я так вижу"? Обоснуйте. Хоть как-то. 

На уровне со-знания работают ощущения, но с опорой на реальность.

На уровне социума нам требуются верифицированные знания. Если вы возражаете другим - аргументируйте, обоснованно.

Answer 6

 

при наличии полного набора элементов в первичном бульоне занимавшем бы на Земле всю поверхность слоем 3-5 км, время стохастического возникновения первой ДНК в десятки раз превышало бы возраст Вселенной.

 А что, если существуют десятки или сотни, тысячи (или даже бесконечное число) таких Вселенных, как наша.  Также эти Вселенные могут бесчисленное число взрываться и вновь собираться в точку. И вот в одной из них реализовался этот случайный вариант. И вот нам повезло. Этот единственный вариант из бесконечного количества Вселенных и за бесконечное время наконец реализовался и мы свидетели этого. 

Comments

Я формулирую гипотезу о полноте материи. Полнота описывает универсальную форму материи, для любого варианта этой формы.

Я формулирую гипотезу о единственно возможной форме материи.

Форма материи обнаруживает область текущего настоящего внутри себя.

Отсюда возникает единственность Вселенной. Второй и более Вселенной быть не может.

Из религии: Человек есть образ мира и человек есть творец мира.

Человек, как образ, реализует в своем сознании эквивалент формы мира.

Была одна форма материи, стало две - одинаковые. Что порождает нечто третье. Как материальное, так и нематериальное. Материальное все равно является материей с прежней формой, поскольку она единственно возможная. Нематерия - аналогично.

Фантазировать можно у чем угодно, я же опираюсь на надежные знания, формируя новые.

Answer 7

Ответ содержится в самом вопросе - сила. Другими словами - сознание (бог). Дать импульс может только то, что уже имеет в себе жизнь. Хоть убейте, не могу понять почему обязательно нужно отвергать эту идею. Чем она плоха? Тем что бездоказательна? В науке много таких бездоказательных теорий, и это не мешает ей идти вперёд и делать новые открытия.

Comments

 

Хоть убейте, не могу понять почему обязательно нужно отвергать эту идею. Чем она плоха? Тем что бездоказательна? В науке много таких бездоказательных теорий, и это не мешает ей идти вперёд и делать новые открытия.

 Не всякая бездоказательная теория хороша и не всякая- плоха. Поэтому любую идею надо "проверять на вшивость". Если Вы "не можете понять почему обязательно нужно отвергать эту идею", почему Вы "можете понять почему обязательно нужно отвергать противоположную идею". Эти две идеи несовместимы. Но вы понимая их бездоказательность, заранее утверждаете истинность только одной из них. Почему ? Вы можете понять сами, почему Вы делаете такой однозначный вывод? Почему даже не допускаете тени сомнения. Почему Вы верите в свою непогрешимость и способность знать истину без проверки и доказательств? По крайней мере Вы могли бы честно сказать: я не знаю, какая из двух противоположных теорий верна, но мне больше нравится эта. Но если Вы сторонник познаваемости мира, честно стремились бы понять истину: какая из теорий верна. Но вы вместо этого говорите: мне не важно, какая теория верна, давайте не будем обсуждать этот вопрос и пытаться понять это. Мне не важно, какая верна, мне важно, какая мне нравится. Мне истина не важна, мне важнее моё субъективное мнение. Как Вам не стыдно критиковать моё субъективное мнение! И как Вам не стыдно иметь другое мнение, противоположное моему. Ведь я верю в это, и этого достаточно, значит вы должны согласиться со мной! Не понимаю, почему вы не хотите согласиться со мной и принять мою точку зрения. Ведь самое главное- это то, что это моя точка зрения. А верна она или нет - это не важно. Для меня важнее не истина, а вера в свою точку зрения, какой она бы ни была. И против этого у Вас нет аргументов. Поэтому вы должны безропотно согласится со мной!!!!!

---

Никто пока не знает какая идея  верна. Свои идеи я никому не навязываю, но высказать их имею право, как возможно вероятные.

Answer 8

Неизвестно,проверить невозможно, да и не нужно этого знать.