Question

Дайте определение жизни. Чем отличается "живое" от "неживого"?

Comments

Может быть так?

Живое отличается трансцендентностью.

Есть объективное, как оригинал. Есть его модель. Если модель и оригинал в полной мере эквивалентны, то из отношений оригинала и эквивалентной ему модели возникает нечто третье. Это третье имеет формы как оригинала, так и модели, но физически оно не может иметь некую третью форму.

Далее возникает вопрос о степени эквивалентности, области, качестве и прочая. Наиболее совершенным образом реальности является человек, что позволяет ему творить реальность. Менее развитые существа в меньшей степени эквивалентны реальности. Как правило, они эквиваленты лишь некоторой небольшой области реальности.

Для этой истории  можно сформулировать вопрос - почему эквивалентность становится возможной? Это вопрос из области причины причин, он метафизический, трансцендентный.

Эквивалентность, например, подразумевает необходимость живого обладать свойствами бесконечности. Чтобы получить свободу от реальности и быть эквивалентной реальности в текущем настоящем непосредственно, для этого нужно обладать бесконечными возможностями.

На примере процессора, который запаздывает. Чем выше его скорость, те быстрее он реагирует. Чтобы реагировать в текущем настоящем непосредственно, он должен работать с бесконечной скоростью.

Из физики мы знаем, что любые процессы, связанные с изменением энергии, работают со скоростью не более скорости света.

Искать нужно в области нематерии, где формирование, передача и использование информации происходит без изменения энергии. Дверь в эту область приоткрыли "ЭПР" при обсуждении ЭПР парадокса (из области квантов). Я исследую область нематерии конкретно и достаточно успешно. Она работает.

Но. Я исследую самые заметные, самые сильные эффекты, которые возникают для человека только и только тогда, когда он находится в состоянии эмоциональной нормы. Живое, как таковое, я могу определить чисто теоретически, и лишь гипотетически, как несовершенную эквивалентность.

Сама по себе эквивалентность физична - и в области материи, и в области нематерии. Процессы эти вполне себе реальные. Метафизика в причинах причин - почему это возможно.

Чтобы разделить сущее на живое и неживое, нужно подняться на следующий уровень иерархии и ответить не только на вопрос, что это, но и на вопрос почему это возможно. Для нас этот вопрос трансцендентный.

Неживое - оригинал, живое - независимое от неживого, но в некоторой степени эквивалентное ему. Независимое почти всюду, но зависимое в некоторой мере. Для области зависимости можно построить модель моста.

Чтобы делать такую работу и понимать, о чем я, нужно иметь модель реальности со свойствами пространства времени. Любая рациональная теория исключает независимость, время и много чего еще.

Чтобы рассуждать об этом, нужно построить иную логику, отличную от рациональной.

---

Живое отличается трансцендентностью.

К чему?

---

Живое является трансцендентным в отношениях с объективной реальностью.

Трансцендентной является та часть отношений, где живое эквивалентно настоящей реальности. Эквивалентность эта реализуется в текущем настоящем непосредственно. Для чего требуются бесконечные возможности живого. Саму эту эквивалентность, как существующую уже, описать можно, и бесконечные возможности тоже - конкретной моделью. Но почему эта эквивалентность возможна - этот вопрос трансцендентный.

Отношения между неживыми системами отсчета пытался осмыслить Эйнштейн по ходу создания Теории Относительности. Здесь работают такие случаи:

- Инвариант описывает универсальную форму материи.

- Если события не разделены скоростью света, то они в одной системы отсчета.

- Если события  разделены скоростью света, то они находятся в разных системах отсчета.

Эквивалентность работает в одной системе отсчета и не переходит в другую.

Живое же находится в другой системе отсчета, но таки обеспечивает эквивалентность. Запрет скорости света не нарушается. Эквивалентность работает в области нематерии, которая не использует изменение энергии. Трансцендентность реализуется не за счет бесконечностей, которые вполне себе моделируются, но в области нематерии.

Далее в деталях сложно, нужно строить некую общую для нас платформу знаний, верифицировать их - с вашей стороны и так далее. Область трансцендентного можно уменьшать и в следующих рассуждениях, но трансцендентное остается в любом пределе познания живого.

---

Живое является трансцендентным в отношениях с объективной реальностью.

Всё, что  является трансцендентным в отношениях с объективной реальностью живое?

Вы так определяете жизнь?

---

Разве я использовал такую краткую формулировку?

Я думаю - в процессе; я написал о своих соображениях.

Трансцендентность является, вероятно, ключевым свойством, но как его встроить в определение - вопрос сложный. Не трансцендентность самого живого, но в части отношений между живым и объективным.

---

Я суровый критик реалист. Я анализирую возможности через математику и результаты экспериментов - практически. И, тем не менее, в той части исследований, где у меня нет еще выводов, одним из путеводителей работает Библия. Вопрос терминологии и интерпретации, но базовые идеи оправдываются, как это ни странно. Библия подсказывает, где искать. А вот что именно и какие выводы, за этим не к ней. Здесь нужна верификация.

---

Разве я использовал такую краткую формулировку?

Вы же отвечаете на вопрос:

 "Дайте определение жизни. Чем отличается живое от неживого?"

Как воспринимать ваш текст, как не ответ?

---

Почитайте о разнице между определением и смыслом.

---

Определение будет, или уже было?

Вы рассуждаете о жизни не дав её определение.

---

Мы вместе с вами формируем смысл.

Смысл доминирует над значением.

Смысл можно понимать, например, так:

Смысл — сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом.

Неисчерапанная. Вопрос о прошлом или будущем неуместен.

---

Мы вместе с вами формируем смысл.

Смысл  чего?

---

Смысл отличия живого от неживого, смысл специфических признаков живого.

Лично я вижу задачу этой площадки не в цитировании значений, но в формировании смыслов. Смысл формируется в процессе - в процессе обсуждения.

---

У вас уже начал формироваться?

---

Именно эта история для меня не особо актуальна. Я к таким широким обобщениям не готов. Где-то в перспективе мне могут быть интересны частные вопросы - воли и выбора. И то, я не уверен, что коснусь этой темы. В полном объеме они мне не нужны.

Раз уж зашел разговор и по случаю у меня получилось сформулировать некие гипотезы, пусть будут. Никогда не знаю, какое развитие и какое применение они получат.

По сути самого вопроса. Смысл живого в отношениях с объективной реальностью, где у живого есть эквивалент некоторой области объективной реальности, и есть также воля и выбор, которые возникают из этой эквивалентности, как нечто третье, чего в этих сторонах эквивалентности вне эквивалентности между ними не существует.

Если вам удобно мыслить квантовой логикой, то хоть как-то она этот процесс иллюстрирует. Хотя на самом деле эта иллюстрация слишком примитивная.

Answer 1

Не биолог. Чисто моё понимание слова "жизнь".
Открытая система обладающая свойствами дискретности (я-не я); поддержания состояния (ремонта); самовоспроизведения (с мелкими ошибками, что необходимо для развития).

Comments

Что значит "я -не я"? Капля воды на песке под это понимание подходит?

Если туже каплю воды разделить на две части, получится 2 капли-это ремонт?

Появление капель при конденсате это самовоспроизведение?

Капля воды это жизнь?

---

VARY. " обладающая свойствами дискретности". Должна быть "мембрана" отделяющая от мира. Капля не подходит. + я же даю ещё два необходимых свойства.

---

Что за "мембрана" и почему вы её не указали в определении?

Разве у капли нет такой "мембрамы" отделяющей её от мира? Капля отделяет себя и вполне резво скачет по другой поверхности не смачивая её. Понаблюдайте за каплей ртути.

По моему, "дискретность" создает не некое вещество, а алгоритм (программа) создающая внутреннее функционирование организма. А именно, генетический код.

---

VARY. Я указал дискрктность. В ВИКИ: "Содержимое клетки отделено от окружающей среды плазматической мембраной, или плазмалеммой". Это экономно. Вы можете копить нужное в ограниченном объёме. Поверхностного натяжения маловато.
Кроме того  дискретность определяет что воспроизводить.
Алгоритм нужен, но если сказать "генетический код", то нужно его определить. Поэтому я писал функции и свойства.
И я оговорился -- не биолог.
 

---

Почему, содержимое клетки отделено плазматической мембраной?

Что или кто создает эту мембрану? Разве её производство не заложено в коде первой клетки организма?

---

VARY. Это возражение из области что было раньше -- яйцо/курица.
Как возникла жизнь -- никто не знает. Следов "первой" жизни не осталось. Пытаются судить, сравнивая с тем что есть сейчас. Например: "Первые примитивные живые клетки могли появиться в водах пресных озер, которые подогревались и насыщались микроэлементами доисторическими геотермальными источниками."
Как строились первые аминокислоты? Бог весть. Но идея отгородиться стенкой от внешнего мира, чтобы нужные продукты не уходили, материал для роста приходил, отбросы не накапливались вполне рациональна. А строить стенку из чего? Т.е. мне кажется логичным предположение, что сначала существует нечто без оболочки, потом это нечто строит/приобретает оболочку, потом начинает "слипаться" в многоклеточное...
Я обоснование такой картинке видел у Васильева. 2х томник, лежит на Всенауке.

---

Я написал не о некой первой живой клетке на Земле, а о первой клетке организма.

---

"Дискретность" в вашем понимании, вероятно, судя по вашему контексту, должна обозначить независимость.

Но нет, независимость обнаруживается на уровне материи - уже, как одно из свойств материи. Метеорит влетает в планету - сам, он не тащит на своей спине всю вселенную, вся вселенная в планету не ударяет. Некоторая степень независимости у метеорита от вселенной есть.

Как реализуются независимости в различных областях структуры материи - вопрос математической модели материи. У вас такой математики нет.

С человеком проще. мне эта область ближе и понятнее. У человека, кроме свободы, есть воля, вера и выбор - волевой выбор, выбор не проявлять волю. Воля реализовывать свободу и воля подчиняться.

Что заставляет "инфузорию" передвигаться в сторону пищи, какая воля присуща простейшим? А грибам, которые вы причислили к живому? Мы и здесь должны предположить волю к вырастанию в этом, а не в другом месте? Что специфичное есть у грибов? Некоторое отличие от материи в ее универсальной форме.

Все, что отличается от материи, и все, что имеет в своей основе код? Код необходим, но его недостаточно. Определение через код неисчерпывающее. Код есть и у уже неживого, и у следов.

Живое - нечто, что является полным, и отличным от материи? Социум тоже такой. Он живой? Т.е. некие формы объединения живого тоже живые? Интересующий всех вирус обнаруживал признаки глобальных свойств. Если именно этот вирус можно считать живым.

Answer 2

Перед тем как дать определение живого, нужно дать определение времени - всех свойств времени, еще точнее пространства-времени. И уже только в контексте пространства-времени - по отношению к структуре реальности мы обнаружим специфические свойства живого.

Не всякие вопросы являются актуальными.

Comments

Значит, по вашему, чтобы определить что именно перед вами, живая черепаха, жук или ежик, или камень вам необходимо определить, что такое время?

Без определения времени и пространства вы не поймете камень это или живой организм?

---

Обратите внимание на философию, которая различает оценку, определение и смысл, например.

Вы задали вопрос об оценке на живое/ не живое.

Определение должно классифицировать живое в полной мере.

---

Время - умозрительная привязка одних событий к другим событиям.

Пространство - умозрительная привязка одних частей материи к другим частям.

Жизнь - связь умозрительного с материальным (информации с энергией) посредством последовательности актов выбора. Акт выбора - минимальный творческий акт, "бит" творчества. Акт соединения идеального с материальным, акт создания новой связи.

Более живое от менее живого отличается способностью создания нового.

Это внутренний признак жизни, в отличие от внешних. Но формулировка вопроса не содержит уточнения, внутренний признак или внешний интересует автора вопроса.

---

Ой, а вы можете умозрительно перенести себя на недельку в будущее, узнать там много чего интересного, вернуться обратно в текущее настоящее и заработать много денег? 10 % мне за идею.

---

Анатолию Севашко

Могу. И каждый может. Истинная личность существует одновременно в прошлом, настоящем и будущем, она не зависит от времени.

Идеи, вдохновение, открытия приходят из недалекого будущего, иногда предсказывая его. Тогда говорят: "гений опережает свое время". Стать гением каждому мешает рационалистская зашоренность ума.

Жизнь всегда в настоящем. Прошлое и будущее, равно как и какое бы то ни было "течение" - иллюзия ума. Ум может отличить момент прошлого от момента будущего, только поэтому и возникает иллюзия "течения". Но это не более, чем координатная сетка, которую ум сам набрасывает на реальность, к которой эта сетка на самом деле не имеет никакого отношения.

Answer 3

Жизнь - это диссипативная открытая система, находящаяся в состоянии неустойчивого термодинамического равновесия.

Comments

ШураКлюев. Ну гендерными проблемы не входят в область моих интересов, пропустил.  Но уверенности, что эти успехи связаны исключительно с философией у меня не появилось.
Что до технических конференций -- транзисторами Вы только что пользовались, а про искусственный интеллект даже не знаю.
Кстати, нынче ни лекарства, ни анализ генов, да всё что связано с биологией без физических методов\приборов  не проходят.

---

камень существует вдали от точки термодинамического равновесия?

- естественно, он же НЕ находится в условиях изолированности от окружающей среды.

Вы бы сначала узнали бы, что такое термодинамическое равновесие, и не несли   бы всякую чушь

---

"Термодинами́ческое равнове́сие — состояние системы, при котором остаются неизменными во времени макроскопические величины этой системы (температура, давление, объём, энтропия) в условиях изолированности от окружающей среды".

У меня хорошее образование, которое рациональное, как и у всех нас. По этой причине меня до сих пор удивляют следующе свойства полноты:

Второе начало работает безупречно, как один из локальных законов  формы материи, но работает. При этом форма материи не является замкнутой. И нет у нее никакого равновесия, никакие суммы не сохраняются. А второе начало работает. Второе начало обеспечивает полнота, а не сохранение замкнутости.

Так, например, система отсчета может излучить некоторое количество фотонов, например. Они становятся неопределенными для нее. И здесь нет уже системы только. 

С другой стороны, она может получить другое количество фотонов, например. Механизмы излучения и поглощения разные, они не зависят друг от друга, общая сумма не сохраняется, симметрии здесь нет.

---

 andreyofedotov:

andy33. И Вы готовы дать определения пространства-времени? Общепринятые?

 - лично я это понимаю как Мир Событий

---

Andy33. Ну из этого определения никакие сапоги не сошьёшь. Да и общепринятыми их не назовёшь. Надо бы тогда понятными словами объяснить Мир, События. Хотя занятие это бесконечное. Просто хочется хоть о чём-нибудь договориться. Иначе тема разговора теряется в тумане.

---

andreyofedotov:

Andy33. Ну из этого определения никакие сапоги не сошьёшь

ну почему же, Мир Событий подразумевает описание какого-либо Процесса в привязке к какому-либо месту в какое-то время.

как утрированный пример, на пальцах:

глупо назначать с кем-то встречу (событие) без обозначения места (координаты пространства) и без привязки ко времени (координаты когда):

• отдельно место без временной связки мало что даёт
• отдельно время без привязки к пространству даёт ещё меньше 

чтобы НЕ ждать непонятно где и непонятно сколько, нужно обозначение пространственно-временных координат когда и где 

• событие - солнечное затмение 
• когда - 14.10.2023, 20:55 МСК 
• где наблюдать - территория США, Центральная Америка, Колумбия и Бразилия

 

---

andy33. Здорово, лайкнул, но общеупотребительной терминологию не назовёшь

---

Жизнь - это диссипативная открытая система,

Почему система, а не процесс?

---

Пространство-время не только о событиях, а в общем случае вообще не о событиях. Так что мимо.

---

Значит вы не в процессе жизни?

Мимо процесса?

Проце́сс (лат. processus — течение, ход, продвижение)

Answer 4

Это система самовоспроизводящихся организмов, использующая ДНК для хранения информации о строении своих компонентов

Comments

"Эволюция и генетика - сочетание весьма странное. Известно, например, что генетика несовместима с квантовой мехникой. Или/или."
Это просто , мягко говоря, неправильно.

---

 

Но, смысл жизни организма не сводится к выполнению кода.

Только к этому и сводится. Самосохранение системы заложено в коде.

---

Извините, я не совсем по вопросу. Но обратите внимание как развиваются комментарии. Началось с плохоопреляемого понятия жизнь.
Теперь возникло совсем плохопонятное слово - "смысл".
Можно поинтересоваться, а какой у жизни смысл? Есть ли смысл в жизни? М.б. в жизни биологического объекта смысла и нет? А если есть, то откуда он взялся.

---

Только к этому и сводится. Самосохранение системы заложено в коде.

 Во-первых, код отличается для разных видов и родов живого, и даже код отдельных особей одного вида отличается. Так к выполнению какого кода сводится смысл жизни вида, рода? Остаётся только уникальный код живой клетки (или организма). Получается, что есть только смысл жизни отдельной особи, заключающийся в выполнении ею её уникального кода. Но любая особь имеет крайне ограниченный срок жизни (от нескольких минут до нескольких лет). И тогда в чём был смысл выполнения именно этого индивидуального кода? Это всё равно, что сказать: смысл жизни  животного, чтобы в нем билось сердце. Ведь без бития сердца животное не может жить!"

---

 

Можно поинтересоваться, а какой у жизни смысл? Есть ли смысл в жизни? М.б. в жизни биологического объекта смысла и нет? А если есть, то откуда он взялся.

 Да, ответа на этот вопрос пока нет. Но этот вопрос важнейший. Но ведь мы также не знаем точно пока и как возникла жизнь. И это не препятствует попытке понять это. Во все эти вопросы взаимосвязаны:

1) как возникла жизнь

2) в чём её смысл

3) чем она отличается от неживого

---

sergeysergeev

Допустим, мы прилетели на далёкую планету и обнаружили некие материальные объекты. В каком случае мы будем считать их живыми?

Я полагаю, что для этого необходимо следующее

1) самовоспроизводящиеся (иначе они не выживут со временем под разрушающим воздействием окружающей среды)

Зачем далеко летать, прилетайте на нашу.

Прилетели, поймали муравья или пчелу. Ни муравей, ни пчела не самовоспроизводящиеся. Значит поймали не живых?

2) саморазвивающиеся (иначе они останутся на низкой ступени развития и также не выживут долго)

Пойманные вами пчела и муравей не саморазвивающиеся. Или как вы определяете их саморазвитие в банке. Значит они не живые?

3) использующие информацию о своём строении и функциях (иначе они не смогут самовоспроизводится)

Это вы не определите. Вы даже не знаете используют ли они, получают ли они вообще эту информацию о своём строении. Думаю нет. Они и свой затылок, не то что внутреннее строение своё никогда не видели. Значит не живые?

4) активно перерабатывающие внешнюю среду (иначе у них не будет материала для самовоспроизведения)

Вода и воздух активно перерабатывают железо. Они живые?

 5) чувствительность (иначе они не смогут получать информацию об окружающей среде для 4).

У камня есть чувствительность. Например, камень чувствует температуру и может расплавиться.  Он живой?

6) возможно что-то ещё, нужно обдумать.

Обдумайте наличие процесса исполнения программы генетического кода. Во всем живом он исполняется.

---

Смысл - совершенно отдельная категория. Вполне себе реальная - в рамках субъективной реальности, но реальная.

Смысл чего-то - образное выражение, традиционный оборот речи, но он не по существу этого сочетания слов.

Жизнь может существовать, но смыслов в ней может не быть. Отрицание смыслов - тоже смысл. "Не быть" - выбеленный смысл, когда смыслов вообще нет и непонятно, что это.

---

Ни муравей, ни пчела не самовоспроизводящиеся. Значит поймали не живых?

 Муравьи и пчёлы самовоспроизводятся в качестве семьи. Системы воспроизводства у живых существ бывают разные: деление, почкование, половое всеобщее и половое семейное.

Пойманные вами пчела и муравей не саморазвивающиеся. Или как вы определяете их саморазвитие в банке. 

 Развитие идёт не как индивидуальное, а в роде. Вид муравья изменяется в течении многих миллионов лет

 Вы даже не знаете используют ли они, получают ли они вообще эту информацию о своём строении. 

Высокоразвитая цивилизация такие вещи научится определять мгновенно. Наведёт определённым прибором на индивидуума и все его коды тут дже считает и расшифрует 

Вода и воздух активно перерабатывают железо. Они живые?

 Вода не вырабатывает новую воду из железа, то есть не самовоспроизводит себя их железа. 

У камня есть чувствительность. Например, камень чувствует температуру и может расплавиться.  Он живой?

 Камень не использует информацию об окружающей среде для своего воспроизводства. Это не чувствительность, а простое реагирование. 

Обдумайте наличие процесса исполнения программы генетического кода. Во всем живом он исполняется.

 Я уже об этом упомянул: 3) использующие информацию о своём строении и функциях (иначе они не смогут самовоспроизводится)

---

 Муравьи и пчёлы самовоспроизводятся в качестве семьи.

Поэтому ваше определение жизни для пойманного муравья  не работает. Не определяет. - Вычеркивайте.

 Развитие идёт не как индивидуальное, а в роде. Вид муравья изменяется в течении многих миллионов лет

Значит ваше определение жизни для пойманного муравья  не работает. Не определяет. - Вычеркивайте.

Высокоразвитая цивилизация такие вещи научится определять мгновенно.

Вы не можете, следовательно ваше определение жизни для пойманного муравья  не работает. Не определяет. - Вычеркивайте.

 Вода не вырабатывает новую воду из железа, то есть не самовоспроизводит себя их железа.

Жизнь тоже не воспроизводит себя из ничего.

Поэтому ваше определение жизни   не работает. Не определяет. - Вычеркивайте.

 Камень не использует информацию об окружающей среде для своего воспроизводства. Это не чувствительность, а простое реагирование.

Вычеркивайте. Кристаллы растут. Кристалл не жизнь.

использующие информацию о своём строении и функциях (иначе они не смогут самовоспроизводится)

Не подходит. Вычеркивайте. Нет там никакой информации для использования. 

Что там дальше?

Ничего не осталось(((

---

 

Поэтому ваше определение жизни для пойманного муравья  не работает. Не определяет. - Вычеркивайте.

 Почему не работает? 

1) Откуда берётся любой муравей? он рождается из личинки которую производит самка муравья, оплодотворённая самцом-муравьём. То есть в конечном игоге каждый муравей производится муравьями. Самовоспроизводство, однако!

2) развитие идёт для каждого муравья, он более развит чем его прародители. Код ДНК меняется постоянно при мутациях. Чем больше время и количество циклов, тем больше изменений. Когда-то предки муравья были совсем другими. Поэтому настоящими научными методами развитие можно установить. Но не методами бытовыми и неграмотными.

3) каждый неграмотный человек (в научном плане) многое чего не может определить, но грамотный может. Значит метод работает, но в грамотных руках. А в неграмотных ничего невозможно сделать. Но сам факт верности метода налицо.

Нет там никакой информации для использования. 

 Информация есть в ДНК, а то что не всякий её может увидеть, это его проблема отсталости и неграмотности. Некоторые и книг читать не умеют и скажут: врёте вы всё,  в книге ничего не написано!

Answer 5

Очень хороший вопрос. Фундаментальный. Непонятно, почему его люди не плюсуют? Это ведь вопрос вопросов.

Заранее прошу меня простить за то что я не пытаюсь ограничить жизнь её биологической формой.

Определение жизни. 

Это скорее моё личное рассуждение.

Жизнь -- это активная форма существования материи, в отличие от пассивной. Возможно уже этого будет достаточно на первом шаге. Жизнь вообще.

Теперь перейдем к частностям. Когда мы говорим о жизни, то скорее всего подразумеваем живой организм. Для живого организма присущи рождение, существование и смерть. Живые организмы смертны. Поскольку организмы не вечны для продолжения их существования после смерти необходимо размножение организмов. 

Для активного существования и развития организму необходим обмен веществ со средой обитания. Изменение среды может повлечь за собой изменение обмена. 

В силу своей активности организм может вовлекаться в разные процессы -- химических, химические, биологические, информационные, социальные и так далее на всех уровнях бытия. И тут возникает соответствующие формы существования жизни. Которые могут быть. И которые мы можем признавать, или не признавать.

Чем отличается живое от неживого.

Выделяют следующие свойства:

1. Единство структурной организации.
2. Открытость.
3. Обмен веществ и энергии.
4. Самовоспроизведение.
5. Саморегуляция.
6. Рост и развитие.
7. Раздражимость.
8. Наследственность и изменчивость.

Пока так. Критика, обсуждение и дополнение приветствуются. Очень важный вопрос.

Comments

Вы не учли свойства объективной реальности, некоторые из них вы причислили к специфическим свойствам живого. Не только живое живет в текущем настоящем, но и объективная материя в некотором смысле привязана к текущему настоящему.

Без знания структуры материи, обнаруживающей свойства пространства-времени, отвечать на вопрос о специфичности живого рано.

Я бы направил дискуссию в область разницы между кодом живого и кодом вируса, учитывая актуальность и тотальный интерес к этому вопросу.

Если в деталях - в отношении с текущим настоящим - у нас нет базы для обсуждения, то эволюция, которая интегрирует значительные интервалы пространства-времени, обнаруживает уже некоторые закономерности.

Насколько я могу судить, если в коде вируса нет фрагментов кода живого, то такой вирус эволюционирует в сторону наращивания стохастических свойств.

Если же в коде вируса есть фрагменты кода живого, то вирус может проявлять свойства самоорганизации или периодичности в ответ на аналогичную реакцию популяции, на которой он распространяется. Реакция у вируса и популяции получается взаимная.

Чтобы побороть вирус такого рода, нужно обращаться к его стохастической части свойств. Социум должен реагировать стохастически, а не системно, глобально и периодически.

В случае стохастической реакции популяции, вирус исчезнет достаточно быстро, не сумев приобрести периодические свойства. Процесс роста стохастики мы уже начали наблюдать на первом этапе разворачивания проблемы. Вирус уходил сам. Но потом последовала глобальная реакция.

---

Выделяют следующие свойства:

1. Единство структурной организации.
2. Открытость.
3. Обмен веществ и энергии.
4. Самовоспроизведение.
5. Саморегуляция.
6. Рост и развитие.
7. Раздражимость.
8. Наследственность и изменчивость.

на самом деле большая часть  подходит к чему угодно.

Именно для живого - рост и развитие и раздражимость

---

Именно для живого - рост и развитие и раздражимость

И тут мимо. Расширение (вселенной). Реакция на внешние (и внутренние) изменения.

И даже наоборот. Человек максимально разумен в состоянии отсутствия раздражения - в состоянии эмоциональной нормы.

---

Абсолютно бессмысленный наукообразный набор слов.

вирус эволюционирует в сторону наращивания стохастических свойств.

Стохастические свойства вируса - это что такое, и зачем они нужны?

В случае стохастической реакции популяции, вирус исчезнет достаточно быстро, не сумев приобрести периодические свойства.

Дальше  еще хлеще - стохастическая реакция популяции и периодические свойства вируса.

Периодические свойства - это что, отсылка к таблице Меделеева?

Вы бы школьный учебник для начала прочитали.

А уж потом бы брались рассуждать об эволюции

---

Стохастические свойства вируса - это что такое, и зачем они нужны?

Не самого вируса, а эволюции вируса - если вы обратили внимание на контекст. По каким законам развивается эволюция вируса и эволюция живого? По разным.

Живое эволюционирует с элементами самоорганизации. Неживое - в направлении, задаваемом вторым началом термодинамики - в направлени роста энтропии. 

Каждый мог наблюдать на сайтах за диаграммами эволюции интересующего нас вируса. Там были классические бифуркации, этапы экспоненциального роста, насыщения, новые бифуркации - типичная стохастика с ростом энтропии. Но были там и элементы роста системности, которые возможно коррелируют с системной реакцией социума. Здесь нужно учесть также еще и географию, поскольку процессы стали уже глобальными, и некоторые другие аспекты.

---

Я вам дал совет.

Повторю его еще раз.

Прочтите школьный учебник и не несите бред.

---

Я к троллингу не отношусь - никак. Если способны возразить по существу - продолжим общение. А пока что вы для меня не более чем знающий о наличии школьных учебников. Т.е. ваши оценки пока еще и гроша не стоят.

Попробуйте убедить в обратном.

Далее не для вас.

Периодический процесс в контексте эволюции в данном случае обнаруживается в пространстве-времени. Стохастика же обнаруживалась во все более стохастической параметрике, описывавшей эволюцию.

Изначально прогнозировался экспоненциальный рост числа зараженных, если вы помните. Хотя системная параметрика вируса говорила о другой корреляции - с захватом территории, а не популяции. По мере захвата территории, параметрика вируса становилась все более стохастической. Вирус саморазрушался - по мере своей эволюции. Волны проходили по территориям, не оставаясь в них, а не по популяциям. Параметрику следовало искать пространственно-временную, а не популяционную.

Нужно иметь некоторый опыт работы с прикладной математикой, чтобы дискутировать на эту тему, чтобы видеть аналоги с процессами другого рода. В школьных учебниках об этом не пишут.

---

я вам возразил по существу.

Вы не поняли.

А не поняли потому, что знание биологии ниже плинтуса.

Вот когда вы хотя бы освоите школьный учебник, вот тогда можно продолжить.

А читать вам здесь школьный курс - не имею ни малейшего желания

---

mars59, "Непонятно, почему его люди не плюсуют? ". Это отдельный интересный вопрос. 9 ответов. На Кью можно было бы узнать сколько просмотров, но думаю много. Если ответов 9, то должно бы быть 9 лайков. Ан нет. Почему?
По опыту Кью могу сказать, что хороший для меня процент лайков при 10³-10⁴ просмотров с кучей коментов ~ 10^-2%. И с количеством просмотров он скорее уменьшается. 

---

 

 mars59

Для живого организма присущи рождение, существование и смерть. Живые организмы смертны. Поскольку организмы не вечны для продолжения их существования после смерти необходимо размножение организмов. 

 На самом деле, наоборот, вначале возникло размножение организмов, а смерти не было. И сейчас есть бессмертные организмы некоторые. А смерть возникла позже для того, чтобы лучше проходил естественный отбор и быстрее шла эволюция.

---

Компьютеры тоже  "смертны". Они  живые?

---

Чем отличается живое от неживого.

Выделяют следующие свойства:

Единство структурной организации.

Открытость.

Обмен веществ и энергии.

Самовоспроизведение.

Саморегуляция.

Рост и развитие.

Раздражимость.

Наследственность и изменчивость.

До объектно-ориентированного программирования такое бы определение  прокатило.

Некоторые компьютерные программы полностью удовлетворяют всем этим критериям. 

Так что нет. Сегодня уже не катит) 

Answer 6

А, так?

Жизнь - процесс исполнения программы генетического кода.

Comments

 

Нематерия обнаруживается не только в области субъективной реальности, но уже как дополнение материи в области объективной реальности. Будучи объективной, она может уже изучаться вполне себе научными методами.

Никакой "нематерии" не существует. Всё в мире является либо материей либо свойствами материи. Всё субъективное - это свойство материального (мозга и окружения).  

---

А что такое мышление?

У амебы оно есть?

---

Для некоторых групп, которые обладают свойством перемещаться в пространстве по своей воле, возникает ограничение на длительность жизни. Математика обнаруживает для них предельный возраст 114 лет.

 Какое счастье, что некоторые группы, перемещающиеся в пространстве по своей воле сотни и  тысячи лет, неграмотны, и не могут прочитать этот бред.  А то бы от смеху померли.

---

sergeysergeev Этот код сам эволюционирует вместе организмами и с жизнью вообще.

Этот код сам эволюционирует вместе организмами и с жизнью вообще. изменяется код-изменяется организм.

Код практически неизменен. Поэтому человек в кода не превращается.

Генетический код половых клеток вообще неизменен. Код в клетках организма может повреждаться, но одна на миллион, при 300 миллиардах клеток с копированным одинаковым кодом это  мизер.

---

Ограничение на длительность жизни накладывают внешние обстоятельства, а не внутренние свойства организма, типа запрограммированного в коде старения с последующим финалом. Эти ограничения имеют физические причины. Физические причины можно описать моделью с конкретными параметрами. Отсюда и возникает 114 лет. Именно в таком возрасте живой организм настигает очередной кризис, пережить который крайне маловероятно.  И кризис этот обусловлен отношениями организма и внешней среды.

Нет, желающие могут оплачивать работы по продлению жизни. Особо наглые могут эти бюджеты осваивать. Желания обоих понятны. Только вот граница 114 лет - увы, не живым организмом определяется.

Как бы некоторым полевым биологам не хотелось думать иначе. Математика, ничего личного.

---

Отсюда и возникает 114 лет. Именно в таком возрасте живой организм настигает очередной кризис, пережить который крайне маловероятно.  

 Какое счастье, что все долгоживущие организмы неграмотны и не могут прочитать этот бред.А то бы со смеху померли.

Какаду живут 100-150 лет

 Слоновые черепахи живут 200-250 лет

Гренландские киты - 300 400 лет

Гренландские акулы 500 - 600 лет

Вирионы  30 -50 тысяч лет.

Спорообразующие бактерии в форме споры  - миллионы лет

Физалия практически бессметна.

Генетический код половых клеток вообще неизменен.

Еще один бред.

Школьный учебник читать не пробовали?

Про мутации ничего не слышали?

И биологи в отличии от вас не выдумывают какие то никому не известные математические законы.

Они просто знают.

---

biolog-polevik.

Вы видимо не в курсе, что половые клетки женщины создаются один раз, при рождении и больше не возникают, только, ежемесячно, с начала менструального цикла расходуются.

Они неизменны, не делятся и следовательно не мутируют при делении.

Конечно, физические повреждения и даже их смерть возможна, но мы же не об этом.

Мужские делятся и в принципе могут подхватить мутацию.

Но, как бы не было, жизнь определяется именно тем генетическим кодом, который получила первая клетка нового организма.

Что в ней задано ГК- то она и будет исполнять.

---

 

Код практически неизменен. Поэтому человек в кода не превращается. Генетический код половых клеток вообще неизменен. 

 Как же тогда по-вашему Жизнь на Земле развилась от простейших бактерий до млекопитающих, приматов и людей? Учёные строго исследовали этот процесс во времени по ископаемым останкам. Эволюция кода также точно расписана. Может Вы и эволюцию вообще отрицаете (которую признала даже католическая церковь недавно)?

---

sergeysergeev  Как же тогда по-вашему Жизнь на Земле развилась от простейших бактерий до млекопитающих, приматов и людей?

Код нового организма строится из практически неизменных женских половых клетках, и претерпевающих многократное деление мужских.

 

---

Они неизменны, не делятся и следовательно не мутируют при делении.

Это кто же вам такую чушь сказал??.

Просвящайтесь

https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/non-vascular-plant1-M.pdf

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B9%D0%BE%D0%B7

Answer 7

Наиболее общее и, по сути, наиболее точное определение Жизни, на мой взгляд, такое.

Жизнь, это то, что локально уменьшает энтропию. То, что структурирует материю, создавая сложные системы (организмы), способные к самовоспроизводству и целенаправленному взаимодействию с окружающим миром.

На Земле это углеродно-белковые ДНК/РНК организмы. В других мирах это могут быть другие материальные формы.

Исток Жизни всегда, скажем так, внешен по отношению к материальным формам, которыми пользуется для своего развития. Т.к. не материален.

Comments

"С вирусами сложно. Смотря как считать."

Вирусы, как минимум, обладают свойством целенаправленного взаимодействия с окружающей средой в плане получения ресурсов необходимых для размножения. А это свойство живого организма.

"Кроме вирусов есть автокаталитическая РНК, прионы, коацерваты, споры спорообразующхе бактерий."

Прионы, споры, в разной степени обладают теми же качествами, что и вирусы. Используют внешние ресурсы для своего дуплицирования.

Что касается коацерватов, то здесь не могу ответить на этот вопрос. Возможно, это более низкий, по сравнению с вирусами, но способ самоидентификации, выделения из окружающей среды. Хотя некоторые могут всё это отнести к изменению физико-химических свойств в зависимости, например, от температуры. Так что здесь ещё вопрос, по какую сторону границы живого/не живого эти коацерваты относятся. )

---

Вирусы, как минимум, обладают свойством целенаправленного взаимодействия с окружающей средой в плане получения ресурсов необходимых для размножения

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней

Прионы, споры, в разной степени обладают теми же качествами, что и вирусы. Используют внешние ресурсы для своего дуплицирования.

Споры никого и никогда не дублицируют. Споры - способ пережить неблагоприятные условия.  При этом  никакие внешние и внутренние ресурсы не задействованы.

Прионы также никого не дублицирут.  Они изменяют конфигурацию  соседней молекулы белка и она становится прионом. Никакие внешние ресурсы при этом не задействованы.

---

"А вот с этого места, пожалуйста, поподробней"

Да это в любом учебнике по вирусологии расписано. Вирус размножается только в клетке другого существа. Для размножения он стремится попасть в подходящую для размножения клетку. Он же не размножается на сухом камне? Нет. Он ждет, когда попадёт в подходящую среду и уже там включит механизм размножения.

Или я не верно передал содержание учебников по вирусологии? )

"Споры никого и никогда не дублицируют."

Споры это не самостоятельный организм. Это состояние организма перед попаданием в благоприятную для размножения среду. Состояние ожидания. А когда они попадают в подходящую среду, они начинают строить организм, который породит много других спор.

"Прионы также никого не дублицирут.  Они изменяют конфигурацию  соседней молекулы белка и она становится прионом. Никакие внешние ресурсы при этом не задействованы."

Вы в этой фразе противоречите сами себе.

Соседняя молекула белка и есть тот самый внешний ресурс.

А преобразование этой молекулы по своим лекалам и есть процесс размножения. Ведь после этого преобразования эта молекула, как Вы сами написали "становится прионом". Был один прион, стало два. Это и есть процесс размножения. Разве нет? ))

---

Для размножения он стремится попасть в подходящую для размножения клетку.

Не стремится. Вирус живой только в клетке, а стремится (управлять своею деятельностью)  может только живой.

---

Получение ресурсов - это получение неких веществ организмом, преобразование их в строительный материал, постройка из этого строительного материала или элементов организма или запаса энергии.

Вирус размножатся не может. Вирус внедряется в клетку и клетка начинает продуцировать вирусы.

Вирус - это чертеж, по которому  завод делает некое устройство. Исходя из вашей логики - завод - это ресурс для чертежа.

Спора - это готовый организм. Но вот только в активном состоянии организм может быть полчаса - а в состоянии споры - сотни лет.

Был один прион, стало два. Это и есть процесс размножения. Разве нет? ))

Был один кусок пластилина - из него сделали два. Это размножение?

---

 

А преобразование этой молекулы по своим лекалам и есть процесс размножения. Ведь после этого преобразования эта молекула, как Вы сами написали "становится прионом". Был один прион, стало два. Это и есть процесс размножения. Разве нет? ))

Так тогда можно расширить и, например рост кристалла в растворе - это тоже жизнь и размножение? Кристалл использует внешнюю среду (раствор) и превращает её в новые слои кристалла.

---

Был один кусок пластилина - из него сделали два. Это размножение?

Да. Клетка это не пластилин. Клетка это организм. Был один организм, стало два. Клетка - единица жизни. 2 клетки- 2 единицы жизни.

---

Вопрос был не про клетку.

А про прионы.

Прион это организм?

---

"Прион это организм?"

Думаю, ещё нет, в биологическом плане.

---

"Не стремится. Вирус живой только в клетке, а стремится (управлять своею деятельностью)  может только живой."

А кто сказал, что вне клетки вирус теряет свою информационную сущность? Она какой была, такой и осталась. Вирус не умирает, когда оказывается вне клетки, а засыпает, впадает в кому, или что-то вроде этого.

И если это не так, то как он попадает в клетку?

Только не говорите "Чисто случайно." ))

Answer 8

Это не ответ, а ссылка на пост "Дайте определение жизни". В него я вставил кусочек из книжки Маркова  "Рождение сложности".


 

Comments

Большое спасибо за отсылку к книге!
Описание: Как зародилась и по каким законам развивалась жизнь на нашей планете...

---

Чем можем. Посмотрите сайт Всенаука (Ивась делал, Васильев). Там её можно просто скачать. + ещё много чего хорошего

Answer 9

Единица вещества - атом.

Единица жизни - клетка.

Answer 10

Определить живое от неживого можно только имхо - чутьем. При сходности определений (обособленность от среды, способность к самовоспроизведению, рождение и смерть, функционирование посредством обмена веществом и энергией с окружающей средой, способность к изменчивости и адаптации, способность воспринимать сигналы и реагировать на них) живым может считаться и неживое, но определить одно от другого сможет только первобытное чутье. Кстати, оно есть у всех, но если его не тренировать, то будет просыпаться - постепенно переходить от состояния сна к состоянию бодрствования - только в минуты опасности.

Comments

Чутье не поможет, помогут знания.

Единица жизни - живая  биологическая клетка.

Если объект состоит из таких клеток-он живой.

---

Первобытное чутьё с электронным микроскопом (пусть простым). Как Вы это представляете? А ведь Луку (первопредок) как-то ищут. Но он уже ничем не пахнет

---

чутье это не ольфакторная функция. Как то очень банально считать чутье запахом для вашего развития. Допустим вы нашли камень и стали его изучать, а внешнюю оболочку вскрыть не получается - отбросите и станете утверждать что он не живой? А если это панцирь?

Answer 11

Способность анализировать окружающий мир, предпринимать действия в определенном направлении и свойство самовоспроизведения.

Comments

Ну, вот нашли вы черепаху.

Она анализирует окружающий мир? Действует в определенном направлении? Самовоспроизводится?

Как определить, есть ли в ней жизнь или нет?

---

Да. Есть в ней жизнь тоже.

---

Как определили?

---

Компьютерный вирус под такое определение подходит. Он живой?

Answer 12

Я не биолог, я не философ, я гуманитарий до мозга костей. На многие вопросы жизни ответы даны уже кем-то. Нужно только внимательно читать.

Вот как на заданный вопрос отвечают писатели-экзистенциалисты (не цитата): Жизнь - это категория, означающая  непосредственное отношение человека к реальности, когда относительно снято противоречие человека и окружающего мира через его бунт, неприятие реальности.

Жизнь может быть тождественна с обыденностью, существованием. Но является ли категория жизни тождественной обыденности? НЕТ! По сравнению с жизнью существование обеднено гармонией, но оно содержит порыв к ней, рождение новой гармонии, которая лежит за пределами жизни=обыденности.

То есть, человеческая жизнь - это бытие, в котором проявляется гармония.

Трагический разлад человека с миром,его экзистенциализм ведёт к пределам отживающей и отжившей гармонии, допускает возможность преступить их и способствует рождению новой гармонии взамен утраченной в восстании против обыденности.

Таким образом,  жизнь подобна реке, и путь жизни в Бытие как в вечность лежит через экзистенцию.

Другими словами: человеческая жизнь двойственна по своей природе - она может выступать обыденностью, но может превратиться в нечто совершенно противоположное ей.

Значит, жизнь, в широком смысле, это бытие в котором проявляется гармония.

Экзистенция человека - процесс постоянной дисгармонизации его жизни, но она ведёт жизнь к пределам отжившей гармонии и жизнь может вырываться из своего тождества с обыденностью.

Comments

Однако гуманитарии эгоцентричны! Я, технарь, отвечал на вопрос как отличить живое от неживого. Растущую друзу от амёбы.

Answer 13

Возможно ли ответить на этот вопрос? Я, микрочастица жизни, капля в океане, могу ли дать определение океану? Все слова, хоть миллион слов, не способны выразить Это, потому что я, говорящий эти слова, нахожусь внутри Жизни.

Камень - неживой? Он тоже находится внутри её, он мой безгласный брат. Боже, я почитал ответы, и да простят меня все эти умные люди, но это винегрет, друзья... Нет возможности у человека дать 100% объяснение жизни, как бы мы ни хотели.

И всё же я добавлю кое-что - жизнь немыслима без любви. Ноль. Поэтому жизнь - это любовь. Уберите любовь, и от жизни ничего не останется.... ❤️

Comments

Ох, выдохнула! Спасибо. А то пожалела, что разбудила своих любимых абсурдистов. 

---

Спасибо вам Лариса. Я Q жив!

---

По-вашему, жизнь глиста или блохи без любви не возможна?

---

Артур, это вы про мою формулировку "жизнь - форма проявления любви" вспомнили?)

Сложность в том, что придется давать определение любви, а это практически невозможно.

Определение - установление пределов - невозможно для того, что (кто) пределов не имеет ни в пространстве, ни во времени.

Сила? Воля? Взаимодействие? Эти термины тоже не вполне определены.

---

О жизни блохи

И блоха дорожит своей жизнью и оберегает ее. Значит любит жить, иначе не стала бы тратить на это энергию. Блохи не убивают сами себя, и спасаются, если им угрожает опасность. Можно сказать, что все живые существа любят жизнь и стремятся жить. И растения, и животные. Самосохранение на этом основано.

"Любят" блохи, конечно, на примитивном уровне, но тем не менее. Термин "любовь" очень общий, и очень сложный и неоднозначный.

Да, без любви ничего не живет.

Иногда, правда, переклинивает - перерегулирование в части самосохранения превращается в саморазрушение. Но это уже другой вопрос.

---

Любовь если очень уж упрощённо, это жизнь без зла. Поэтому и возникает трудность определения, ведь мы все, каждый в своей мере, делаем зло. Чем меньше зла, тем больше любви и полноценнее жизнь. Так думаю....

---

Ни кто зло не делает.

---

"Никто зло не делает" 

Да, все хотят "как лучше". Только вот у каждого свое представление о том, что такое хорошо, и что такое плохо. 

Answer 14

Надо согласиться, что жизнь - это система, бытие которой подчинено личному сбалансированному состоянию, отделенном от всего другого собственным равновесием. Поэтому можно сказать, что жизнь свойственна даже неорганическим формам. Но все-таки это только прообраз. Полная форма жизни возникает лишь тогда, когда она воспринята. Как, собственно, и восприятие смерти. 

Answer 15

Самокопирующиеся самоуправляющиеся системы естественного происхождения. По крайней мере, это верно для жизни земного типа

Comments

А, если нет самокопирования?

Вот поимали инопланетяне лягушонка, увезли его на свою планету. и он не самокопируется. Он не живой?

А самоуправляемый пылесос, или автомобиль живой?

И, как вы определяете естественное происхождение?

---

"он не самокопируется"

А должен?

"самоуправляемый пылесос, или автомобиль живой?"

Они искусственного происхождения

"естественное происхождение?"

Не создано человеком. В широком смысле - не создано каким-то другим живым существом.

---

Коль жизнь определяется через самокопирование, то должен.

А если жизнь определять как процесс исполнения программы генетического кода, то "должен" только то, что прописано в коде.

---

Коль жизнь определяется через самокопирование, то должен

Ага. Каждую секунду. Репродуктивная система есть - значит может самокопироваться. Это общее свойство всего живого от грибов до насекомых

---

lenin

Репродуктивная система есть - значит может самокопироваться. Это общее свойство всего живого от грибов до насекомых

Полно животных (живых) которые не имеют репродуктивной системы.

Например муравьи,  пчелы, термиты...

---

Тем не менее, эти животные самокопируются

---

Тем не менее, эти животные самокопируются

Нет. Это живые  организмы не оставляющие потомства, не передающие свои гены.

Если вы его поймаете и начнете изучать, вам придется признать его неживым.

---

Да и прокариоты копируютя. Сами

---

"Это живые организмы не оставляющие потомства, не передающие свои гены."

У них другой способ самокопирования. Не занимайтесь подлогами.

Можете заменить слово "самокопирование" на "размножение". Я не стал так делать, т.к., слово "размножение" обычно употребляется по отношению к живому, а я хотел определить живое как форму неживого

---

 и прокариоты копируютя

Именно