Где находится количество "пять" (не как понятие, а как реальное количественное отношение)?

Question

Понятие "пять" - это явление человеческого сознания. Но оно отражает некие количественные соотношения, свойства в материальном мире. Например, могут быть реально пять яблок  в корзине, группа из пяти животных, пять электронов в атоме бора и т.д. Где, в каком виде существует это определённое количество (например, 5): оно существует отдельно от любых материальных объектов или  оно есть свойство только конкретной группы объектов (именно конкретные пять электронов) или это какое-то универсальное свойство, присущее всем группам из пяти объектов во Вселенной или это некая универсальная связь, отношение всех групп из пяти элементов?

Answer 1

5 это 5.

4, 5, 6 - это 4, 5, 6. Здесь нет пяти только.

Примеры.

Настраиваем фильтр, который пропускает 5 на выход. На входе 5, на выходе 5.

Настраиваем фильтр, который пропускает 4, 5, 6 на выход. На входе 5, на выходе ничего. Математика, однако, если она правильная, а не по договоренности.

Comments

я имел в виду не какое-нибудь техническое устройство, которое работает с числами, а существование количества вообще и даже в неживой природе.

Например, каким образом в атоме бора существует именно определённое количество (5 электронов). Более того, это количество существует во всех атомах бора. Это количество существует не потому, что кто-то настроил некий фильтр. Так существовало практически всегда.

---

Всё просто. Электрический заряд квантуется. Ни протонов, ни электронов с зарядом 1/2е не существует (а свободных кварков не бывает, конфайнмент!). Бор -- атом, атомы состоят из протов, нейтронов, электронов.
Заряды у ядер разные.
1 - водород; 2 -- гелий; .... 5 -- бор. Т.е. все атомы с зарядом ядра +1 -- водород; с зарядом +5 -- бор; с зарядом -- +109 -- мейтнерий.
Почему их именно так назвали не знаю, но все атомы с зарядом ядра +5 устроены и ведут себя одинаково. Строение электронной оболочки 1s² 2s² 2p¹.  У 20%  атомов бора в ядре "лишний" нейтрон. Но свойства атома это меняет мало, разделение штука сложная.

---

Почему их именно так назвали не знаю, но все атомы с зарядом ядра +5 устроены и ведут себя одинаково.

Вопрос был не физический, а скорее философский (а может быть, чисто математический). Количество 5 могло быть не одинаковых, а разных предметов (или свойств предметов). Например, 5 атомов и 5 бабочек. Что между ними общего? количество предметов. Где и как "зашито", "записано" это количество в самых разнообразных предметах?

---

Настраиваем фильтр, который пропускает 5 на выход.

У вас 5 это знак (цифра), знак это не количество, а вопрос о количестве.

Количество находится вне сознания.

Цифры, числа - находятся в сознании, а количество (штуки) вне сознания.

---

Знак - символ - это именование. Вопрос об именованиях, о символах - отдельная история, интереснейшая. Что там в сознании, что нет, еще более интересно.

Но нет, здесь я о сущностях. Ряд - это ряд, внутри его есть зависимости, это единый комплекс.

Пятерка отдельно - независима.

Пока вы не знаете что такое, например, независимость, пока вы мыслите рационально или просто вообще без догматики, вы не можете говорить о реальности, вы не способны определить ничего, вы можете строить любые произвольные траектории знаний, безнадежно ошибочные. Вам эти знания проверять нечем.

Я чуть ниже написал о возможном пути к определению числа, некоторую версию.

---

 

и, вы не можете говорить о реальности, вы не способны определить ничего, вы можете строить любые произвольные траектории знаний, безнадежно ошибочные. Вам эти знания проверять нечем.

 А как же человеческая практика? Ведь человечество использует понятия количества, чисел, цифр уже тысячи лет для обозначения реальных количеств реальных вещей. Эта практика доказывает, что эти понятия не химера, они точно отражают реальные количественные отношения в мире.

---

С фактами у науки проблем нет.

С нами, потребляющими популярную версию науки, сложнее. Мы получаем совсем уже упрощенные описания фактов, иногда просто упоминания о них.

Завтра, если не сказать что уже прям в эту ночь, факты для нас будет описывать ИИ. ИИ работает смесителем самой разной информации. Мы получим, например, смешение определений энергий из разных теорий. То есть мы получим гарантированно недостоверными уже и факты - искаженные описания фактов.

Здесь мы обсуждаем не только факты, но еще и теорию. Теория обобщает факты. Чем мы обобщаем факты до уровня законов? Логикой. Какая у нас логика? Рациональная. Она же математика.

Рациональность стартует с 4-х догматов. Один из них запрещает противоречие. Что приводит к запрету создания полноты (Гёдель) и далее самоей математики, включая арифметику.

Ноль появился впервые у арабов году в 100-м от рождества, насколько я помню. И еще лет тысячу его не хотели признавать. Что было вполне оправданным с математической точки зрения.

Опыт развития рационализма оказался опытом умножения ошибок, к сожалению.

Сегодня нам нужно вернуться к самым фундаментальным основам науки и переизобрести математику. Рационализм остается, но мы лишим его монополии на всё - монополии на разумность, на критерии оценивания и прочая. Авторитеты прошлого остаются, но мы вынуждены рестартовать путь познания.

Если проще:

Количество описывает отдельные факты.

Чтобы обобщать эти факты, нужна логика.

Логика (чаще всего) описывает интервал между причиной - в прошлом и следствием - в будущем, через переход в текущем настоящем.

Для того, чтобы логика работала верификатором, она должна описывать реальность, включая свойства пространства-времени - с их необратимостью, стрелой, текущим настоящим, свойствами разрушения, сохранения - различных типов, созидания, и прочая. Уже даже из этого предварительного перечисления свойств реальности мы должны потребовать создания нерациональной математики. Такая математика будет самодостаточной, тривиально доказывающей себя. Логика опишет эту математику.

Answer 2

Я о специфичности числа пять на фоне остальных чисел. Вопрос был о том, является ли число 5 неким уникальным инвариантом.

Как отдельное число - да, но в ряду других спеицифичным оказывается ряд. То есть нет никакого смысла искать 5 в ряду.

Чтобы обсуждать уникальность отдельно пятерки, нужно обсудить для начала что это - отдельность.

Пример с бором неудачный, поскольку бор встречается с примесями, то есть в ряду - см. выше.

Comments

ля начала нужно создать модель материи - базу, увидеть ее законы, чтобы было что развивать, сопоставляя.

 Полную и окончательную модель всей материи разработать невозможно в принципе. Материя бесконечно сложна по структуре, формам существования, способам бытия, неисчерпаема как предмет познания. Существует лишь бесконечный процесс познания материи. Мы всё больше и глубже изучаем материю и её свойства, законы но этот путь подобен движению к убегающему горизонту.

---

Полную модель разработать невозможно, и этот факт доказан - для рациональных условий. Никакая рациональная модель не способна быть полной. С какой стати вы решили обобщить этот вывод на область, не ограниченную рациональной догматикой?

Путь такой. Создаем некую абстрактную модель, которая должна быть и таки уже является полной. Задаем вопрос, а чего именно может быть эта модель, какого оригинала. Формулируем и проверяем гипотезу - материи. Вуаля.

Полная модель описывает универсальную форму материи - инвариант.

Вы описали различные варианты реализации содержания этой универсальной формы.

Инерция, совершенно конкретная, дожна быть у всех вариантов? Да. Гравитация? Кванты с их "странными" свойствами? Текущее настоящее присуще всем вариантам? То есть мы знаем уже многие требования, которые послужат критериями для проверки на верность гипотезы об эквивалентности полной модели и материи.

Процесс познания бесконечен. Материя - первый шаг на этом пути. Материя сама показывает свою структуру. Мы изучаем эту структуру и пытаемся интерпретировать свойства этой математической основы. Мы не все видим, мы ошибаемся в интерпретациях. Хотя основу мы уже имеем абсолютно надежную. Мы избавляемся от стартовой догматики, от произвола, от фундаментальных ошибок в логике своего мышления.

---

 

Путь такой. Создаем некую абстрактную модель, которая должна быть и таки уже является полной. Задаем вопрос, а чего именно может быть эта модель, какого оригинала. Формулируем и проверяем гипотезу - материи. Вуаля.

Физики и так строят модели материи, таких моделей много. Стандартная, теория струн и т.д. Также проверяют их в эксперименте (адронный коллайдер и т.д.). Также разные модели строят в экономике и т.д.

Философы тоже строят модели познания. Каждому флаг в руки и "Вуаля" 

---

Ваше утверждение что "число пять не является сакральным" - неверно. Одна из характеристик Мира - симметрия (правое и левое; верх и низ, например, листа клёна; северный и южный полюсы и т. д. и т. п.). Я называю это Законом дуальности.

---

Исправляю ошибку. Следует читать: Ваше утверждение что "число два не является сакральным" - неверно. (далее по тексту).

---

Такие "универсальные смыслы" ряда простых натуральных чисел от 0 до 10  определёны. Причём в этом случае символы арабских цифр связывают логически философию, историю и физику.

---

Вы во многом правы. Ещё лет десять назад было сказано "Времени нет не у кого". Новая парадигма, возможно есть, но она опоздала.

---

Из слов физическую модель построить невозможно. Можно, строят, но проверять их нечем, а от балды можно много чего настроить.

Тот же Эйнштейн на заре своей карьеры пытался попасть в науку через интуитивную физику, построенную на постулате стрелы с ее необратимостью, как на самом надежном постулате. От него потребовали математику - правильно потребовали, а ее и быть не может, поскольку наука пока еще рациональная. Итог? Теория Относительности есть, но стрелы в ней ... нет.

Верификатором может работать лишь полная модель, которую можно создать лишь на языке математики. Но не той, что сейчас - не рациональной.

Верификатор является математическим - Альберту выдвинули корректные требования, но, увы, подходящей математики для проверки его идей и быть не могло.

Факты доказывают лишь эти факты, а верификацию обобщения этих фактов, то есть за верификацию теории отвечает математика. Которой у рационалистов и быть не может.

---

Одна из характеристик Мира - симметрия (правое и левое; верх и низ, например, листа клёна; северный и южный полюсы и т. д. и т. п.). Я называю это Законом дуальности.

Мир и такой, и другой, и еще другой, и еще раз совершенно другой. Нас интересует не коллекция осколков знаний о мире. Нам нужен инвариант - обо всем сразу, который опишет универсальную форму.

Эта задача, как оказывается, рассыпается на древо полных моделей. Первый шаг на пути познания мира - полная модель материи, которую мы можем таки познать как полную.

Сакральность на этом пути - метафизика возникает далеко не сразу. Метафизику познать невозможно в принципе. Полнота изменяет наши представления о непознаваемом. Так что вопрос "о непознаваемом в принципе" задавать не спешите, ответ не так прост.

Что до двойки - так нет, какого-то особого смысла в модели материи именно у двойки нет, хотя свой уникальный характер есть, как и у всех чисел - но этот характер зависит от обстоятельств - от условий. Почти всегда характером обладает ряд, группа и прочие структуры. Для достаточно больших структур таки можно выявить характерные именно для них константы, они известны, почти все из них нерациональные. Какая уж тут двойка, извините. 

---

Чтобы описать "полную модель"  (правильнее - приближенную к полной) нужны десятки страниц, которым здесь не место. Поэтому я говорю о "стержне", на котором располагаются решения и философии, и физики, и истории. Если речь зашла о числе - я говорю о числе - фрагментально, поэтому не понятно и не принимается.

А. Ф. Лосев довольно много исследований посвятил числу.

Или я попал не в "философия"?

Answer 3

Правильный ответ в Вашем вопросе. Понятие "пять" есть "универсальное свойство" и "универсальная связь".Так у человека на руке пять пальцев. А это уже нечто вселенское.

Объяснение может быть таким. Числовой ряд символов "арабских " цифр есть древнейшие символы, отражающие состояние Вселенной - 0, 1. 2, 3, ...9. Десять - это следующий нуль-начало. Так "пять" находится не шестом месте и связано с устройством Мира, Вселенной.

Дополнение. Особо проявляют себя иные числа: 3 - троичность; 7 - семеричность; десятичность; 12 - дюжина.

Comments

Я вас удивлю, но 7,5, что есть 7+1/2, в некоторых применениях является более сильным идеалом, нежели 7. В других случаях идеалы другие, почти всегда вовсе не численные.

---

Вы меня удивили, но я говорю о другом - о символах арабских цифр.

Досвидания.

Answer 4

Ок. Раз уж о Лосеве и Плотине, о философии. Альтернатива:

Модель материи, например, является инвариантом, то есть описывает универсальную форму. Численные решения - частные случаи этой формы. 

Модель материи может и должна быть построена как полная математика - ни больше материи и не меньшее.

Законы сохранения обеспечивает полнота, а не частные решения. Числа не обеспечивают законы, числа - частные решения для этих законов.

---

Рациональная математика не способна быть полной. В остатке от полноты, который рационализмом не понимается, находятся, среди прочего, бесконечности. 

Любая рациональная теория по ходу своего создания почти сразу же упирается в "демона бесконечности". Мы не можем создать даже арифметику, если стартуем с рациональных догм. Число? А вы знаете, что это?

Автор вопроса пробует постулировать число как количество. Считаем:

1, 2, 3, 4 , 5 ... n

Начинаем применять такое понятие числа к вычислениям и понимаем, что нам этого счетного представления мало. На нужен другой ряд:

0, 1, 2, 3, 4 , 5 ... n ... ∞

Если с числами из первого ряда мы можем проводить вычисления, то во втором ряду числа оказываются ... ортогональными друг другу, таковы свойства границ. Какие уж тут вычисления, если они несоизмеримы друг с другом?

---

Мы увидим понимание числа в полной математике, мы увидим там понимание бесконечностей - границ, их конкретные формы. 

Если же вернутся к вопросу об универсальности собственно чисел, то нет, универсальной является форма.

Любые частные - численные решения обусловлены формой. Форма определяет свойства элементов формы, но элементы не определяют форму, поскольку форма обеспечивает законы сохранения - полнота формы, а не элементы.

5 в каждом конкретном случае является частью решения конкретной задачи. 

---

Можно ли придать числу конкретный смысл? Число лишается размерности, оказываясь частным численным решением инварианта. 5 груш, 5 берез - не суть, 5 как универсальная абстрактность.

Как перейти от чисел к смыслам, покажу на примере.

Как создать модель материи - то есть физики со смыслами?

Строим нечто математическое, обладающее свойствами полноты. Раз уж это нечто уникальное, но абстрактное, то мы можем предположить, что у этой абстрактности есть конкретный аналог со смыслами. Предположим, что мы создали модель некоторого оригинала. Какого?

Анализируем свойства этой модели и формулируем гипотезу - материи. Проверяем эту гипотезу, благо физики и не только много чего уже знают о материи. Их знания осколочные, во многом ошибочные, но они уже есть, есть эксперименты - есть факты. Проверили - вуаля. 

Числа приобрели интерпретации в терминах материи.

---

Можно ли определить числа иначе? 

---

Если 5 имеет некоторую интерпретацию в терминах материи, то материя определяет свойства пятерки, но пятерка не имеет самостоятельного смысла, способного определять свойства материи. Полнота определяет, а не частные решения полного  инварианта.

Частные решения предназначены для решения частных задач. Условия каждой частной задачи различные. Пятерка в одном случае и пятерка в другом случае решают различные задачи. Общее для них лишь то, что они определены инвариантом материи.

Пятерки в задачах с квантами, с инерцией или с гравитацией - совершенно различные пятерки, что очевидно, и что определяется инвариантом материи. Разные или одинаковые пятерки внутри каждой из этой задач, если пятерок там внутри много, как именно они зависят друг от друга и зависят ли вообще, определяется инвариантом материи.

Answer 5

Вопрос либо слишком простой, либо крайне сложны. Если рассматривать простой вариант, то пять это символ, "цифра" определяющий некое количество, возможно величину, или длину, и т.д., для нашего понимания. Но возможно вы о той форме, которая не является материальной, а скорее идеальной, способное отражаться на материальном уровне. Почему приходится называть "материальный уровень", а потому что если мы допускаем что идеальное это свойства материального, то мы их необходимо должны разделять друг от друга, что бы каждое отдельно рассматривать, и тут надо бы признать следующее, на данном этапе рассуждении не важно что первичный, идеальное или материальное, важнее понять как одно влияет на другое, и способно ли одно к существовании без другого. Цифра пять при любом рассмотрении, это некая форма существующая в материальной среде, образ, форма возникает уже на идеальном уровне, в сознании. Однако существует простой принцип того, что уровневое развитие не важно а каком развитии мы говорим, оно не может противоречить нижним или высшим ступеням иерархии. Это много уровневая лестница, имеющая одну общую структуру,  следовательно когда мы говорим о материальном либо о идеальным мы должны учесть что это разные ступени одной структуры. Следовательно как возникает 5, безусловно в нашем случи идеальное выражает свойства материального, другими словами осознание прибегает к доступным способом познавать окружающий мир, и в нашем случи п\ть это безусловно некая форма выражающие разные идеи присущие материальному уровню, однако если мы допускаем что идеальное это более высокий уровень чем материальное, то пять освобождается от материи, не подвижное становится подвижным, не буквально, а фигурально. Возникает необходимость разъяснении того как осознание развивается, и почему формы присущие материи, освобождаются когда переходят в идеальную среду, но тут необходимо затрагивать пространства, что оно собой вообще представляет, и способно ли идеальное выходить за приделы пространства, а следовательно и времени.