Информация может существовать в мёртвом мире?

Question

Запутавшись в смыслах комментариев к вопросу "Что такое информация", хочу спросить, можно ли говорить о информации в мёртвом (ничего сколько-нибудь живого нет) замкнутом мире?  Может ли информация существовать без субъекта могущего её переработать? Два тома энциклопедии могут испытывать взаимное притяжение, но если их принципиально некому читать, стоит ли говорить о содержащейся в них информации?
Кислотность среды оценивается бактериями и несёт для них некую информацию. Но существует ли "информация" о кислотности, если ничего сложнее кислот и щелочей среда не содержит?

Comments

Вы сейчас сразу несколько вопросов подняли. Существует ли Луна, если на неё никто не смотрит? Что такое сознание? Что такое мысль? Что такое материя? Что такое существование? Что такое движение? Можно ли двигаться в пространстве, не двигаясь во времени? А наоборот? А как можно это определить?  Но Вам же всё это не интересно...

---

Было б совсем не интересно, я б и анонимно не спрашивал

Answer 1

Когда говорят об информации, то подразумевается вопрос: "о чём информация". То есть информация - это не самостоятельный, не связанный ни с чем материальный объект. Это материальный объект несущий информацию о чём-то другом. Или по-другому сведения о чём-то. То есть материальный носитель информации имеет некоторую структуру или свойство, которое как-то отражает некие свойства или структуру другого объекта (не обязательного материального, хотя нематериальное  это тоже свойство материального, так что можно в принципе свести информацию к отражению каких-то свойств другого материального объекта).  Но это отражение может иметь любую форму, никак не связанную с отражаемым объектом. Это скорее, вопрос договорённости заранее как и в какой форме идёт отражение. ДНК отражает строение белков в закодированной форме через последовательность нуклеотидов. При положительном выборе Папы римского зажигают белый дым, при отрицательном - чёрный, Одна зарубка на дереве может означать один условный знак, две рядом- другой. И так далее. Поэтому я более склонен считать, что информация это последовательность заранее обусловленных знаков (меток, структур) на одном  материальном носителе, обозначающих то или иное состояние другого материального объекта, события, явления и т.д. И тут вроде бы не обойтись без участия сознательного элемента, который заранее эти условия устанавливает. В отношении живых организмов начиная с бактерий пока не ясно, кто тот сознательный элемент, который установил существующие в них довольно сложные информационные закономерности (правила, условия).

Comments

"пока не ясно, кто тот сознательный элемент, который установил существующие в них "
Так и хочется сказать Дарвин и Ко. Мы наблюдаем те бактерии, которые не просто получили информацию о температуре, кислотности, солёности... среды обитания, но и смогли наилучшим образом её использовать. 

---

А "наилучшим образом использовать" - это как?

---

Анонмму. По Дарвину. Отбор

---

Как вы определили, что бактерии использовали информацию наилучшим для себя образом?

---

Неизвестному по номеру анониму.
Те что существуют использовали лучшим, те что вымерли худшим.
Кембрийский взрыв, конец динозавров, живности на Арале.

---

Так ведь и те, что выжили - тоже умрут. Они же не вечны? Что же они выиграли?

---

Они дали нам возможность себя наблюдать. Это казино забыло себя монетизировать.
Если по Докинзу, то "выигрыш" "эгоистичного гена" в том, что ген остался.

---

Где, какой ген остался вечным? Какая разница когда умирать? Ну умерли какие живые существа миллионы лет назад, а какие то в наше время - кто что выиграл? Вы лично что выиграли от того что живёте в наше время? Вам будет легче умереть, чем неандертальцу?

---

Неизвестному Анониму. Занимаюсь самоцитированием: " Это казино забыло себя монетизировать.".
"лучше" и "выиграть" не синонимы, а даже разные части речи.
Это также как с силлогизмом о материальности информации. Тоже Анонима, но не знаю какого.

---

Ничего не понятно. Впрочем, вы любите изъясняться загадками.

Answer 2

По моему мнению, информация не существует отдельно от объектов, способных ее воспринимать(живых существ или, накрайняк, роботов или ИИ).Во Вселенной тысячи миров, где нет ничего живого-значит, там и нет никакой информации..

Comments

Спасибо, Вы меня поддержали. Мне тоже кажется, что информация существует только при наличии "получателя". Но как грамотно обрезать снизу понятие "получателя"? Какие обратные связи считать?

Answer 3

Информация -- сложное фундаментальное понятия. Многим просто кажется, что они понимают, что такое информация. Я только пытаюсь понять. Поэтому позвольте задавать вопросы. Сократ этого не чурался.

Изначальное определение очень простое -- сведения независимо от формы их представления. Тут и голову ломать не надо. Можно на этом остановиться.

Но современная наука рассматривает информацию в самом общем виде как универсальное свойство материи наряду с веществом и энергией.

Answer 4

Отсутствие информации это распад структур и хаос.

Любая структура это уже информация.Например, как организовано взаимоотношение частей структуры? Как должны распределяться атомы/молекулы в структуре. Куда им встать, что бы сохранить структуру? И т.д.

Вирус, кристалл, это более высокий уровень информации, чем пыль, глина и т.д.

Так что информация существовала задолго до того, как были изданы первые два тома даже не энциклопедии, а просто сделаны первые символьные записи.

Просто напомню определение сознания из одной из современных физических теорий:

"Под сознанием мы будем понимать способность системы к
целенаправленному самодействию или взаимодействию с другими
системами."

Это наиболее общее из всех существующих определений сознания. Думаю применение этого определения даже к кристаллам и вирусам может быть рассмотрено. И к любой само-воспроизводящейся структуре.

А сознание это автономный кластер информации.

Comments

ШУРЕКЛЮЕВУ. "Любая структура это уже информация" Вот здесь я и перестаю понимать. Летят два электрона (остальным пренебрегаем). Взаимодействуют. Они чем обмениваются, информацией или фотонами?
Охладили литр газа. Его энтропия уменьшилась. А что с информацией?
Как определить (цитирую Биолога-Полевика) в каком объекте информации больше?
По-моему, и поэтому я и задал вопрос, происходит путаница понятий информация и взаимодействие.
 

---

 

 shurakluev

целенаправленному самодействию или взаимодействию с другими системами."

... Думаю применение этого определения даже к кристаллам 

 Вы считаете, что у кристаллов есть целенаправленность? Какая же цель у них?

---

"Охладили литр газа. Его энтропия уменьшилась."

С какой стати? Газ стал структурирован? ))

" Они чем обмениваются, информацией или фотонами?"

Фотоны выделяются лишь при энергетическом взаимодействии. Т.е. когда меняется энергия электронов.

Если изменения энергий не происходит, то идёт лишь информационный обмен. И информационный обмен, из-за его безэнергетического характера, происходит мгновенно на любом расстоянии и без энергетических затрат.

"Как определить (цитирую Биолога-Полевика) в каком объекте информации больше? "

Простой пример. Крошка глины и вирус. В вирусе, ввиду сложности (структурированности) днк/рнк, информации на порядки больше.

"происходит путаница понятий информация и взаимодействие. "

Это, в основном, как путаница причины и следствия. Ведь в любом взаимодействии всегда есть и информационная составляющая. Ведь из трёх компонентов Вселенной и каждого объекта - материи, энергии и информации, лишь информация обладает свойством самоорганизации и целеполагания. Об этом написано в книжках по физике.

---

Шуреклюеву. Позволю совсем со всем не согласиться.
"С какой стати? Газ стал структурирован?"  TdS=dQ . 
"Фотоны выделяются лишь при энергетическом взаимодействии. Т.е. когда меняется энергия электронов." А как у Вас излучает чёрное тело? А что бывает, если заряд движется с ускорением? Ответы на эти вопросы и "родили" квантовую механику. В частности в планетарной модели атома электрон должен бы излучать (терять энергию), а значит атом не жилец.
Дальше пишу с ноткой сомнения.
"Крошка глины и вирус." Как определили? На глаз? М.б. по величине энтропии? А в тонне глины информации больше, чем в вирусе? 
"Ведь в любом взаимодействии всегда есть и информационная составляющая" Нуждается в пояснении. Земля притягивает Луну. Где информационное взаимодействие замаскировано?
"Ведь из трёх компонентов Вселенной и каждого объекта - материи, энергии и информации, лишь информация обладает свойством самоорганизации и целеполагания. Об этом написано в книжках по физике." Этого я просто не понимаю. В книжках по физике принято говорить не о компонентах, а о видах взаимодействия. Слово самоорганизация - не самое употребляемое. Если речь идет о фазовом переходе, то можно подключить энтропию, но про информацию и речи нет. А уж целеполагание лежит далеко за пределами нынешней физики. 

Answer 5

Прежде чем говорить о том, где есть информация и с чем ее едят, надо дать рабочее определение информации.

Comments

БИОЛОГУ. Согласен. Но поскольку спор кипит, а определения нет, мне захотелось хоть как-нибудь уточнить.

---

Можно всё, способное взаимодействовать, считать ирформацией. Т.е. любую материю.

---

всё, способное взаимодействовать, считать ирформацией. Т.е. любую материю.

Тогда материя = информация.

Следовательно, нет смысла вводить термин "информация"

---

Ну да, любая материя несёт информацию. Информация без материи не существует в нашем мире. Информация - это описание материи, её свойств и её местонахождении. Вы можете описать что-нибудь нематериальное? Не можете. Значит, информация - это материя.

---

 

Аноним
Ну да, любая материя несёт информацию. Информация без материи не существует в нашем мире. Информация - это описание материи, её свойств и её местонахождении. Вы можете описать что-нибудь нематериальное? Не можете. Значит, информация - это материя.

Одно дело - нести информацию, другое дело быть информацией. Нематериальное тоже можно описать. Например, я сейчас описываю Ваши рассуждения. И одно дело описывать что-то, а другое дело - быть им. 

---

 

 biolog-polevik

Прежде чем говорить о том, где есть информация и с чем ее едят, надо дать рабочее определение информации.

 Прежде чем дать рабочее определение информации, нужно понять, что такое информация

---

Если вы видите стул, это не значит, что вы являетесь стулом. И видите вы собственно говоря не атомы, из которых состоит стул, а отражённые от стула фотоны. Но и стул, и фотоны от него отражённые, являются материей. Рассуждения вы тоже описываете с помощью материи,например, с помощью звуковых волн, которые излучаются во время вашей речи, или тех же фотонов, которые отражаются от экрана компьютера, на котором вы печатаете текст.

---

так это и есть определение.

---

Анониму. Силлогизм материален. Будучи произнесён он материлизовался в звуковых волнах. Будучи написан - в потоке фотонов с экрана. Будучи продуман - в устойчивых физико-химических связях в нейроной сети.

Answer 6

Согласен с shurakluev:

"Отсутствие информации это распад структур и хаос".

Главная отличитальная особенность материи состоит в том, что материя локальна. Мы не можем сказать, что материализовать можно все, что угодно. Более того, мы наблюдаем текущее настоящее, как абсолютно неизбежный признак материи.

Материя сущестует как универсальная форма. Эта универсальная форма образует структуру материи. Структура обуславливает конкретные свойства этой структуры, которые однозначно описываются такими всеобщими для материи законами, как инерция и гравитация.

Если под "полной энтропией" понимать вообще всякую информацию, то материя занимает лишь небольшую область этой "полной энтропии".

Термин полный обескураживает. На самом деле этот термин обнаруживает иерархическую стуктуру. Материя тоже полна - она локальная, не замкнутая, но она полная. Не замкнутость полной локальной структуры позволяет выстраивать древо полных реальностей. Материя - лишь одна из них; можно говорить о субъективной и социальной реальностях.

Учитывая локальность материи, можно говорить что она является областью информации - локальной областью информации, конкретной локальной областью.

Answer 7

Вообще-то обычное наличие - это уже информация.  Но если она никем не воспринята, то возникает двусмысленность. Дело в том, что предметы хоть и взаимодействуют с окружением, но замкнуты только на себя простой целостностью. Т.е. оказываются общим своих свойств. А сознание человека не только общее себя, но и многого другого. Оно способно соотносить. И самое хитрое - в предметах присутствует общий момент, и в нас присутствует общий момент. И мы не знаем, чей он. Отсюда недоумение.

Comments

Вы затронули тему распознавания образов. Эта тема упирается в память.  И в проблему колоссального разнообразия образов.

Знание через ощущения не требует распознавания образов. Это возможно, но в этом нет необходимости.

Здесь работает достаточно сложный комплексный механизм. Прямого отношения к рассматриваемой теме этот вопрос не имеет. Тем более, что цифровые образы радикально усложняют и без того сложную картину. "Цифра" создает такие варианты образов, которых нет и не может быть в реальном мире. Так, тот же вариант с нецельностью образа, который состоит из элементов, объединенных весьма странными законами. Вариантов этих законов великое множество. Одно и то же фото яблока может иметь миллионы различных представлений.

Усложнять есть куда. Далее, далее и еще раз далее. Нам бы с базовыми основами разобраться. Хотя там где сложно, ух как интересно. Фантазии тоже интересны, не менее интересны, нежели реальность.

---

Кто о чем…

 Ну, попробуйте взять для представления не яблоко, а точку. Причем абстрактную. Хотя можно упростить до неопределенности.Конец формы

"Обычное наличие". О чем я в начале писал.

 

---

Здесь вы так и совсем промахнулись. Точка имеет нулевую размерность. Ноль обратный к бесконечности. Ноль эдак до 1000-го года от рождества не признавали числом. И правильно делали. Энтропия ноля как у бесконечности. Вариантов море.

Это если об условиях задачи. Хотя абсолютно непонятно, что в этих условиях относительно точки нужно.

Узнаем через распознавание образов. Отделяем друг от друга, поскольку мы наблюдаем как законы зависимости, так и законы независимости.

Раньше с этим было проще, опыт наблюдения материи был куда как однозначнее. Сегодняшние виртуальные изображения рассыпаны на неестественные зависимости и независимости.

---

Ну, куда Вас унесло. Ведь не в точке дело, а в соотношении моментов. Т.е. почему сознание не сливается с предметом своего познания? Или хотя бы как оно способно к чему-то относится?

Это связано с "я"

---

"Почему сознание не сливается с предметом своего познания?"

В некоторой части они эквивалентны. И из этой эквивалентности возникает возможность возникновения еще и третьего, в дополнение к этой паре. Так возникает возможность не только наблюдения, но еще и творчества.

Сложность именно в той части, где эквивалентность. Сознание животных радикально менее совершенное и они не обладают возможностью творить достаточно сложные процессы.

Да и человек имеет возможность развивать свои способности опоры на объективную реальность. По ходу взросления эти способности можно разделить на этапы с различным отношением к материи.

Что до разницы, то в общем случае сознание и материя не зависят друг от друга.

Материя является полной. Сознание является полным. У каждой полноты свои законы сохранения. Полнота  является открытой, что позволяет строить мосты с другими полными реальностями. Мост обеспечивает опору и эквивалентность - через эту опору.

Эквивалентность охватывает больше, нежели обеспечивает мост. Сознание повторяет форму материи, опираясь на текущее настоящее материи. Текущее настоящее работает опорой. Эквивалентность шире этой опоры. Сознание можно считать более широким, нежели материя. Сознание может работать еще и с фантазиями, не умея различать фантазии и настоящую реальность -по умолчанию. Тем не менее, сознание нельзя считать материей, дополненной фантазиями. И материя, и сознание полны.

Материю мы можем познать в полной мере. Сознание же полное само по себе, но мы не сумеем познать сознание в полной мере. Человек еще и трансцендентен.

---

Либо Вы не поняли вопроса, либо вообще не в теме. А у Гегеля это самое необходимое в раскрытии его метода.

Меня Вы, наверное, слушать не будете. Да и не нужно. Просто займитесь его прочтением.

---

Позвольте я отвечу вам в вашей манере - почитайте Интернет.

Если же вы готовы вести аргументированную дискуссию - с конкретными аргументами, я готов отвечать конкретно.

В чем, к слову, и беда Гегеля. Он мыслил идеальными абстракциями, которые не имели никакого отношения к настоящей реальности. Он не предложил ничего, что установило бы границу между реальностью и фантазиями.

---

Типично…

Он оперирует принципами, которые все объясняют, поскольку исходят от основания (!). Поэтому они, как шаблон, верифицируют действительность. И читая его, Вы это поймете.

---

Следующий шаг - напишите об этих основаниях.

У рационализма их всего 4 штуки - 4 основных закона логического мышления.

Какие основания вы обнаружили у Гегеля?

Вам кажется, что вы понимаете, пока не начнете формулировать свои знания. Попытка краткого формулирования - в общих чертах будет полезна и вам тоже.

---

Ну, вообще-то я уже объяснял ранее. Поэтому вопрос рассмотрения действительности скорее Вам.

Так как мы вынуждены начинать с личного субъективного опыта, то, что для нас должно быть первым и непреложным в чувственной достоверности?

Answer 8

Я бы сформулировал более загадочный вопрос. Может ли человек хранить в мертвом мире информацию, представленную в нематериальной форме.