Как объяснить несмышлёному "дитятку", что смысл фразы зависит от ключевого слова?

Question

Например фраза

• Иванов сегодня едет в Урюпинск 

может иметь 4 разных значения

Answer 1

Пять. :)

У вас нет точки в конце предложения. См. интонационная конструкция или интонационный контур.

Как рассказать любому блогеру о существовании вопросительных интонационных конструкций? Они берут интервью, но не спрашивают, а утверждают.

Эта площадка вопросов, но первое, с чего нужно начинать ответ, так это с разбора ошибок в утверждениях данной "вопросительной конструкции".

Comments

Энди, я это поняла. Просто добавила, что частица "в" тоже может иметь значение. Едет в САМ Урюпинск, а не "под" Урюпинск, или "за" Урюпинск, например.

---

Ваша манера выделять смысл капслуками выглядит банально неграмотно. Смысл фразы определяется ИК - интонационной конструкцией или интонационым конутром.

Знак в конце предложения имеет решающее значение для ИК. Он не определяет, но ограничивает круг возможных ИК.

Если знака нет, то это заголовок.

Я о банальной грамотности.

Выражайтесь по-русски правильно. (с)

---

Время является названием  группы свойст структуры, которую создает инвариант материи. Инвариант материи верифицирует сам себя тривиальным образом.

Вы вправе фантазировать на тему времени сколько угодно, но у ваших фантазий нет главного - верификации. Фантазии не являются знаниями.

---

Анджей, так я же Вам о своём понимании времени вроде бы ничего не писала? В чём же тогда фантазии, и у кого из нас?

Насчёт верификации: лучшим критерием истины и достоверности знаний является практика. Давайте, немного подождём. Я думаю, скоро Вы сами всё увидете и поймёте.

---

Практика устанавливает факты. Факты необходимы для верификации теории, но теория не только о фактах. Теория про обобщения любых фактов. Теория об инварианте. Который в принципе отличается от частных вариантов.

В верификации нуждается методология обобщения - методология как таковая. Чего у вас нет. Интуитивные вышивки на полотне картины мира - о фантазиях. Поблема в методологии - в том, что вы иследуете собственную интуицию. Такая метолология исключает возможность верификации.

Наука - это методология научной работы. Вот чего нет почти 100 лет уже как. Вот в чем трагедия.

Интуитивные предположения, что там в картине мира могло было бы быть - вопрос развитости фантазии. Или опыта. Когда опыт подсказывает тысячи возможных фантазий, ценность каждой из них ничтожна.

Что подтверждается реальными экспериментами на предмет проверки очередной фантазии на инвариантность. Когда сотни фантазий оправдываются, доказываются многими фактами, вот уже почти-почти и ура, но нет, обнаруживаются такие факты, которые очередного кандидата на инвариант обнуляют, вот тогда и обнаруживается цена фантазиям.

Придумать одну фантазию, это вообще ни о чем. В тысячах смысла нет. Задача не так решается - если нужен таки инвариант.

---

Анджей, так все открытия делались интуитивно, Вы не знали? Хотя, что такое интуиция, Вы тоже не знаете. Слово знаете, а что оно обозначает - нет.

---

Вопрос не о том, как рождаются идеи. Проблема в верификации теории, которая доказывается фактами и методологией обобщения этих фактов.

Сырые идеи могут быть интересны как основа для других идей. Эти новые могут быть никак не похожи на исходные. Сырая идея прямого отношения к результату - к теории не имеет.

Имея опыт проверки на инвариантность многих серьезных моделей, которые фактически работают, которые доказываются фактами, я обнаружил, что факты к инвариантности напрямую не относятся.

Более того. Материя оказалась противоречивой. Инвариант должен объединять противоречивые факты, сохраняя эти противоречия в модели.

Получается, что обнаружение одного факта доказывает возможность существования противоречащему ему факта. Вопрос в том - в каком именно смысле противоречащему. Речь о буквальной противоположности не идет.

Ну и что нам дает некоторый факт, если мы не знаем противоречащий ему факт?

Обратите внимание на "противоречие в некотором смысле". Есть один факт, есть другой факт и есть, самое главное для теории, способ согласования этих фактов.

Способ то мы и не наблюдаем. Он вне наблюдений. Вы можете фантазировать на эту тему сколько угодно, но нам нужно доказать реальность этого способа ничуть не менее надежно, нежели сами эти факты. Способ согласовения и есть теория.

Единственный способ доказательства способа согласования обеспечивает математика. Она верифицирует способы согласования в инваринатной форме - для всех способов согласования. Эти способы упакованы в структуру. В каждой области структуры свои способы соглсаования. Т.е. нужно согласовать между собой еще и способы согласования. И на этом уровне нужно учесть противоречия между способами согласования.

Сравните с одной черновой идеей, которая возникла из анализа интуиции. Черновых идей для такого результата нужны тысячи. Предварительных идей - десятки тысяч. Все их нужно проверять на предмет инвариантности. Для чего нужны технологии с соответствующими возможностями - с надежными результатами, с одной стороны, и крайне скоростные, с другой. Нужно обработать колоссальные объемы информации самой разной природы.

А вы про одну идею.

По ходу такой работы обнаруживаются такие странности, которые шокируют рационально образованного. Нужна скорость, а эскпериментатор в шоке от настоящей реальности. И прочая, и прочая. Это огромная, тяжелейшая работа, не говоря о креативности, изобретательности; при условии сохранения предельной честности. Здесь вам не интуицию баловать.

---

 andrzej : Ваша манера выделять смысл капслуками выглядит банально неграмотно. 

Вам обращают ВНИМАНИЕ (расставляют акценты) на то, на что нужно обратить внимание для ПОНИМАНИЯ того, о чем ВАМ говорят.

Ваше мнение по этому вопросу меня не интересует 

---

Вы обращаете внимание на пустоту. К пустоте претензии. Средства выразительности вы используете, но выражаете вы что, что именно? Если ровно ничего по существу, то вы обращаете внимание исключительно на сами средства выразительности.

К слову, вы и эти средства выражаете неграмотно.

После чего вы даете ссылку на эту предыдущий раз подчеркнутую красным пустоту. При этом вы не забываете эмоционально оценивать интеллектуальный уровень оппонента, который не понял очередной гладиолус.

Одной моей шутки на эту тему должно быть достаточно.

Я обсуждаю совершенно другие явления, используя случайный повод.

---

Я вынес в отдельный ответ ваши "утверждения" и мою шутку по этому поводу.

Если бы вы оставались в рамках культуры дискусии - без "детин", ну так и выращивайте свои гладиолусы. Я по ходу буду их поливать и окучивать, но между прочим. Но уж если я получаю прямой вызов, то извольте отгребать обратно - вежливо, культурно и по существу.

Answer 2

А дитятка уже прекрасно понимает какое слово является ключевым? Так это уже не дитятко -дитяти, а поживший, многоопытный и много повидавший, тёртый калач, которому не надо объяснять что такое «ключевое слово», ок по вашей интонации, глазам, дыханию всё поймёт. Ну а несмышлёныш - «Я сам обманываться рад».

Comments

"Дитятко" не понимает, он говорит не кричи (CAPS LOCK) на меня 

 

Answer 3

Слово "зависит" означает , что смысл  не является однозначным и варьируется от  различных аспектов : от контекста, от ключевой фразы, от интонации, мимики и жестов, от ситуации. Эта фраза может означать  всяко-разно : " Чтобы ты не делал, а Иванов сегодня едет в Урюпинск",  " Результат  работы  зависит  только от  Иванова",  " Именно сегодня всё зависит  от поездки , завтра уже поздно" ," А разве зависит что-то от поездки Иванова?" , " У Иванова  поездка всегда развлечение в своих целях " и т.п.  при деловой встрече  ( изменение ситуации)  фраза будет иметь другой смысл , чем при дружеской беседе ( например при дружеской  шутливой  -  переносный смысл , в "кавычках") .

Таким образом, нужно учитывать  : контекст, интонацию, ключевое слово, ситуацию, а если затруднительно  однозначно понять - задавать уточняющие вопросы типа " Это шутка или серьёзно ? ", " Иванов что-то  там решает ?", " Почему именно сегодня ? " Что ты понимаешь под поездкой ?" и т.п..

Comments

 elenatolkusheva : Эта фраза может означать  всяко-разно : " Чтобы ты не делал, а Иванов сегодня едет в Урюпинск",  " Результат  работы  зависит  только от  Иванова",  " Именно сегодня всё зависит  от поездки , завтра уже поздно" ," А разве зависит что-то от поездки Иванова?" , " У Иванова  поездка всегда развлечение в своих целях " и т.п.  

- именно так

• ИВАНОВ сегодня едет в Урюпинск (Иванов, а не кто-то другой)
• Иванов СЕГОДНЯ едет в Урюпинск (сегодня, а не когда-то)
• Иванов сегодня ЕДЕТ в Урюпинск (едет, а не летит - как-то)
• Иванов сегодня едет в УРЮПИНСК (в Урюпинск, а не куда-то)

а "дитятко" воспринимает такое акцентирование как эмоциональную нестабильность

  

---

"Эмоциональная нестабильность", как вы выражаетесь, обнаруживается в замене аргументов на капслуки. Когда человек в состоянии эмоциональной нормы, он разумен, он использует аргументы. 

Собственно капслуки, о чем вы задали вопрос и что мы обсуждаем, отражает неграмотность писателя, с полным игнорированием всяких литературных норм. Согласно нормам и традициям интернет форумов, капслук имеет смысл крика. При том что в любом другом тексте капслук не применяется вообще. 

Я шутил не только о капслуках, но о других ваших аргументах тоже - типа (!!!). При том что ни звука по существу в этом вашем комментраии не было.

После чего вы сошлетесь на этот ваш комментарий со ссылкой - "я же вам объяснял, повторять не буду". Вернешься в поисках, а там классический "потому что гладиолус".

---

 andrzej  : Согласно нормам и традициям интернет форумов, капслук имеет смысл крика. 

- меня меньше всего интересует чьё-то мнение по этому вопросу. И если кто-то НЕ-уравновешенный воспринимает CAPS LOCK не как акцентирование, а как крик, то это ЕГО проблемы       

---

В сотый раз. Я терпеливый. Акцентирование чего именно?

Вот этого - (!!!) ?

Если эту шутку нужно объяснять в 100-й раз, то это уже не юмор, но восхищение собственной терпеливостью. 

Answer 4

А некий Анджей громко плачет, уронил он в сечку мячик?  И чего он так возбудился - не понимаю!

Answer 5

Как выяснилось, мы обсуждаем следующую коллизию.

00

 elenatolkusheva : Ни одного доказательства существования скорости, превышающей световую нет.  Никаких опытов тоже нет. Фантазии есть.   

- или Вы ничего об этом НЕ ЗНАЕТЕ (!!!)

elenatolkusheva : "околофутбола"

- по ФАКТУ "околофутбола" - это принятая Вами за "истину" ТЕОРИЯ 

Любая теория не подкрепленная ОПЫТОМ - НУЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ (диплом любого теоретика так и не вышедшего в практическую область знаний можно смело вешать на стенку в туалете)  

оставил комментарий 1 сут назад от andrzej  (7.8 тыс. баллов)

00

Для наглядности я структурирую аргументы этого вашего комментария:

- НЕ (жирный),

- (!!!) (убойный),

- "около" (кавычки сомнения),

- НУЛЬ (очередной кулак по столу).

Я ничего важного не пропустил? :)

Comments

В своей негативной части речь шла о формальной системе - это она невозможна.

Я же пишу о решении, которое противоречиво и которое учитывает также еще и несистему. Структура, которую создает полная математика, описывается также еще и несистемными свойствами. Отсюда я перехожу от термина "формальная система" к термину "формализм".

Полное решение оказывается удивительно неожиданным. Решение обеспечивается согласованием системы и несистемы, финитных и бесконечных свойств. Уже отсюда видно, что оно согласует стороны противоречий и оно доказывает противоречивость самого себя.

Эта противоречивость доказывается без ошибок, что решает задачу Гёделя о самореференстности полноты.

Теоремы Гёделя нуждаются в исправлении некоторых недочетов и в усилении. В более строгом виде они безупречно доказывают неполноту любой конечной и непротиворечивой системы утверждений.

Некоторая конечная и противоречивая система утверждений порождает структуру с согласованием системы и несистемы, финитных и бесконечных свойств. Этот переход также удивительно неожиданный.

---

Ваш аргумент о Боге, который не способен порождать противоречия, ничем не обоснован. Более того, я возвращаю вас к Библии.

Пока не было Адама, не было ни реальности, ни пространства и времени этой реальности, соответственно. Пространство и время являются свойствами структуры реальности. Все было вечным и бесконечным.

Первое повествование о сотворении занимает всю первую главу книги Бытия и начало второй главы. Оно описывает процесс творения в виде рабочей недели и выходного (субботнего) дня. В тексте говорится, что:

• в первый день Бог создал небо, землю и свет, и отделил свет от тьмы;
• на второй день — создал твердь посреди воды, отделил воду над твердью от воды под твердью, и назвал твердь небом;
• на третий — сушу, моря и растения,
• на четвёртый — светила на тверди небесной,
• на пятый — рыб, пресмыкающихся и птиц.
• Наконец, на шестой — зверей земных, скот, гадов земных и человека.

---

Второе повествование о сотворении содержится во второй главе книги Бытия начиная с четвёртого стиха. В тексте сказано о создании райского сада и двух деревьев в нём: древа жизни и древа познания добра и зла, о первой данной человеку заповеди — не вкушать плодов от древа познания добра и зла, а также содержится рассказ о сотворении Евы из ребра Адама (см. Быт. 2:4—25).

Сотворение мира Богом упомянуто также во многих других местах Библии (в книгах пророков, псалмах, книге притчей Соломоновых, книге Иова, во второканонических / неканонических книгах Ветхого Завета и в книгах Нового Завета), но не настолько подробно как в книге Бытия. Также о сотворении мира говорится в прологе Евангелия от Иоанна.

---

Мы обсуждаем с вами познание реального мира, который структурирован.

Мы не обсуждаем самого Бога, какой он. Мы обсуждаем один из плодов его творения. Как мы можем познать структуру этого творения?

Как выясняется, мы можем познать структуру реального мира по шагам.

Первый шаг был сделан догматическим - с точки зрения Гёделя. И вся последующая конструкция знаний внутри познания не может быть доказана. Такое знание нельзя называть научным. Итог - Ничто в финале.

Причины неразрешимости этой проблемы в выводах из строгой версии теорем Гёделя о неполноте оказываются:

- в конечном числе утверждений

- и в отказе от противоречий между ними.

Бесконечное число утверждений запретило бы познание мира научными методами. 

Отказ от противоречий ученые видят в форме универсальной полноты - полноты всего познания. Они требуют от полноты описать не первый шаг, но все возможные знания.

Удивительно, но полнота возможна и она оказывается локальной. Она описывает лишь первый шаг познания. Этот шаг можно интерпретировать как модель материи только.

---

Материя описывает итог первых 4-х дней сотворения мира:

в первый день Бог создал небо, землю и свет, и отделил свет от тьмы;

на второй день — создал твердь посреди воды, отделил воду над твердью от воды под твердью, и назвал твердь небом;

на третий — сушу, моря и растения,

на четвёртый — светила на тверди небесной,

Растения здесь я пока еще не рассматриваю. Скорость фотосинтеза огромна, но она конечна, поглощение света растениями происходит медленнее, нежели объективной массой.

За этим исключением речь идет о создании структуры материи.

Модель материи возникает из гипотетической эквивалентности полной математики и инварианта материи. С учетом этой гипотетичности, которая подтверждается, модель материи действительно полна и самодостаточна.

Материя не нуждается в последующем участии Бога в ее сохранении и функционировании. Материя сама обладает законами сохранения самоей себя. Мы обязаны допустить возможность инициации и переинициации материи со стороны метафизики, но самоя материя, будучи инициированной уже, в дальнейшем участии Бога не нуждается. Может быть, он может инициировать ее несуществование обратно, мы обязаны допустить и такую возможность тоже.

Что касается других дней:

на пятый — рыб, пресмыкающихся и птиц.

Наконец, на шестой — зверей земных, скот, гадов земных и человека.

То эта часть творений Божиих выходит за границы материи, которая полна. К ним эти рассуждения не относятся.

Но мы можем познать структуру объективной части мира, в которой живут живые. Мы можем сделать достоверный первый шаг познания - мы можем создать полную математику.

Гипотеза об эквивалентности полной математики и инварианта материи является вторым шагом на пути познания.

---

Т.о. я не пишу о противоречивой сути самого Бога.

Я иду по пути познания одного из его творений - о познании мира. Далее я рассматриваю структуру этого мира, обнаруживая в ней материю. Материя описывает часть этого мира. Модель материи может быть полной и эта полнота противоречива.

Т.е. одно из творений Бога является фактически противоречивым.

Противоречия обнаруживаются еще даже не в живом, - до живого, они уже даже в объективном.

Объективное не является детерминированным. Живое может изменять объективное силой своей воли. Но объективное не нуждается в реализации воли Бога. Живое нуждается в Боге. В какой форме устанавливаются отношения между живым и Богом, вопрос к религиям. Я их не создаю, я их, в некоторой мере, изучаю.

Если вы обратите внимание на смысл указанных выше фрагментов Библии, то вы не увидите в них отказ от противоречий в мире, который является творением Бога. Наоборот, речь идет о создании противоречивой структуры материи, материи - как минимум.

Никто не смеет рассуждать о самоем Боге.

---

Далеко не на первых шагах, но мы с неизбежностью обнаружим ключевое противоречие, которое заложено Богом в материю, в частности, и в мир, в общем, - в это его творение.

Мы не готовы к таким выводам.

И уже в этих выводах мы увидим отсутствие этики в основе этого мира. Этика - плод творения человека. Это его задача. Бог наблюдает за развитием этого сюжета.

Материя является полной, полнота, отчасти, несистемная. Что лишает смысла рассуждения о гармоничной природе материи и о прочих красивых терминах. Красота, этика и прочие термины такого рода - цель деятельности человека, а не врожденные свойства уже даже материи.

Является ли полнота красивой? Полнота является совершенной, она не содержит ошибок внутри себя. Красивое же обнаруживает себя на пути к идеалу, но идеальное перестает быть красивым. Совершенное не является красивым. Гармония, с прикладной точки зрения, не имеет права быть совершенной. Вариант совершенной гармонии, наоборот, обладает максимально негативной коннотацией.

В чем отличия несовершенной, но таки гармонии от конкорданса, т.е. негармоничности, вопрос отдельный. Этот вопрос исследует культура и находит таки некоторые ответы. Она их не осмысливает. Но если создать их модели, то они интересны.

"Гармоничную модель планет солнечной системы" в предложенной выше версии я даже обсуждать не хочу. Это дикая дичь, которая вообще ничем реальным не обоснована.

Я не требую от незнающих знания полной математики, хотя они должны сформировать требования к ее созданию. Дичь в том, что ученые должны знать о неразрешимой ущербности рациональной математики - где и почему она такая. Ну нельзя же самые главные ошибки рациональной математики устанавливать в качестве основы модели мира.

---

andrzej : Ваш аргумент о Боге, который не способен порождать противоречия, ничем не обоснован. Более того, я возвращаю вас к Библии.

2. Библию писали люди совершенно далекие от понимания действительности, иначе не было бы в ней бреда включенного в шестоднев.

1. Абсолют творящий противоречия автоматически выпадает из категории Абсолютности, т.е. не может больше ни быть, ни называться Богом.

3. Все противоречия содержатся только в головах тех, кто не может сложить в мозаику якобы противоречивые фрагменты. По этому Ваши "пояснения" на самом деле говорят о далёком от понимания реальности положения.

---

Если вы не готовы рассуждать о творении Бога в контексте Библии и выдумываете себе своего уникального бога, то я все равно озвучил выше аргументы и для такого случая.

Мир создан Богом не как образ, выражающий самого Бога, а, скорее, как игрушка, которая способна сохранять свою материальную основу вечно и бесконечно, обладая собственными законами сохранения, и которая в своей живой части обращается к Богу.

Материя не нуждается в Боге, будучи инициированной уже. С ней у Бога нет хлопот.

Бог играет с живыми, которые в этой материальной основе живут. У этих живых своя воля, они создают свои события, сами.

Для создания игрушки с такими возможностями таки и нужны противоречия. Причины у законов сохранения не являются симметричными, они так и вообще противоречивые. Непротиворечивыми могут быть весьма эффективные технологи утилизации энергии устойчивости.

В вашем реальном мире живет сам Бог, и он выражает этим миром себя самого. Но никто не смеет рассуждать о самоем Боге. Мы познаем лишь наш мир, как одно из его творений.

---

Если полнота была бы непротиворечивой, то у меня и проблем бы не было. Я ж не абстрактный теоретик, что есть, то есть, вынужден признавать факты.

У каждого они свои. Каждый первый слепо уверен в непротиворечивости разумного. И как им не доказывай, даже тривиальным образом, в лучшем случае: "Я все понимаю, но я не хочу в это верить". Чтобы преодолеть инерцию нескольких тысяч лет развития цивилизации необходимы соответствующие ресурсы.