Question

Чем материя отличается от нематерии в общепринятом понимании?

Comments

Ольга, не могу не вспомнить бородатый анекдот про Вовочку. Вовочка с Машенькой сидят на уроке физики в 7-м классе, Машенька шепчет Вовочке на ухо:"Кажется, я залетела". Подходит учительница и строго спрашивает:"Вовочка, что такое материя?"Вовочка посмотрел замороченно на учительницу и говорит:"Мне бы, Марь Ивановна, ваши проблемы!"Вот как-то так-попрошу не обижаться..

---

Не, не обижаюсь. Анекдоты - это хорошо.

---

Смыслы материальны? Или так, за ради смеха?

---

Анджей, в моём понимании ничего нематериального вообще не существует. Есть только разные виды материи. Нужно понять как они взаимодействуют между собой.

---

Определите смыл как материю для начала.

---

Уже определила для себя. Но это не для средних умов.

---

Если смыслы материальны, то ваше определение материи крайне далеко от общепринятого. Я же стараюсь не ликвидировать существующие определения без необходимости.

---

У меня много чего далёкого от общепринятого, если Вы не заметили.

---

Т.е. вы не о материи, если понимать под материей то, что понимают под ней другие.

Нет проблем, я не о терминах, но о сущностях. Только вот сущности должны подтверждаться настоящей реальностью. Сущности. которые подтверждаются реальностью, нужно как-то обозначать, описывать, контекстом.

---

А что именно понимают под материей другие?

---

Это вы вовремя спросили, после того как начали рассуждать о материи. :)

---

Ага, потому и спросила, что никто не знает не только на этой площадке, но и вообще. На Кью такая же история была.

---

Если модель правильная, то она описывает все масштабы, она применима ко всем масштабам.

Пример, который затронули вы, слух. Диапазон слуха огромен, этот диапазон упакован логарифмически.

Слух реагирует на смещения во внутреннем ухе, которые сравнимы с долей размера атома водорода. И слух сохраняет работоспособность на громкости рева реактивного самолета в метре от него. Если настраивать слух медленно, то окно звуковых давлений будет в любом месте этого диапазона.

В нижнем по уровню окне слух усиливает звук, генерируя колебания - в ушах работают излучатели звука. Такой метод позволяет усиливать нужную область звука.

В верхнем по уровню окне слух включает множество механизмов ослабления звука.

Если менять это окно быстро, то слух на такое не рассчитан.

Что такое объем и, тем более, масса, вряд ли кто знает. Масса - спойлер, под который прячут проблему несовместимости различных разделов физики. Уже даже Ньютон прятал проблемы под эту лавку. Объем - вопрос размерности. Турбулентные потоки мультиразмерные. Размерности в реальной физике могут быть разными.

Энергия - универсальный признак материи.

Answer 1

С моей дилетантской точки зрения главное отличие в том что материя меняет формы, распадается и вновь обретает форму. Не материя или энергия остаётся в прежнем статусе.

Comments

Т.е. ничем в настоящей реальности ваши идеи проверить нельзя?

Тогда ничем себя не ограничивайте. :)

---

Можно, проверили.

---

 andrzej : Любые реальные процессы устремляются вовсе не к равновесию, но к увеличению энтропии - согласно второму началу термодинамики. Реальность напрочь опровергает вашу гипотезу.

- второе начало стартует с догматики - с постулата Томсона-Клаузиуса и гипотезы стремления к беспорядку  

о существование в природе антиэнтропийных процессов препятствующих наступлению максимума энтропии известно давно, но физики их почему-то НЕ видят и НЕ рассматривают, о чём говорил в своё время ещё Фридман

Энтропия - локальный процесс, стекляшка в калейдоскопе. А по отдельно взятой стекляшке о мозаике в целом представление не сложишь.

Ученым НЕ из стада давно известно (подтверждено научными экспериментами), что в процессе увеличения энтропии, в веществе-детекторе, способном фиксировать этот процесс УПОРЯДОЧИВАЕТСЯ собственная структура.  

Вопрос в том КАК трактовать второй закон термодинамики - пессимистично в отрыве от ВСЕЙ ЦЕЛОСТНОЙ картины мира или оптимистично как локальный процесс встроенный во всеобщий вечный  круговорот ...-> структурирование -> разупорядочивание -> новое структурирование ->... в котором процессы энтропии одной локальной подсистемы являются инициирующими (развивающими) для другой локальной подсистемы 

---

Вы правы, с одной стороны энтропия, действительно, растет. Этот рост неустраним и неизбежен.

Есть процессы с самоорганизацией, но они, гипотетически, спечифичны для живой материи или являются объективными, но отражают процессы живой материи.

Если объективные процессы таки обнаруживают самоорганизацию, то :

Самоорганизация опирается на четыре основных компонента:

... 4) наличие энергии (для преодоления естественной энтропии).

Т.е. энтропия все равно растет, но есть дополнительный процесс с утилизацией энергии извне. Т.е. энтропия той структуры, у которой забирают эту энергию, все равно растет. В итоге получаем исключительный рост энтропии.

С другой стороны, есть и другие типы процессов, они вне пары роста / уменьшения энтропии.

С самоорганизацией вы не угадали. Нобелевский Пригожин, критикуя физику за отрицание времени, не мог позволить себе исключительно деструкцию и предложил взамен некую "нелинейную динамику" с саморганизацией. Эта идея была очень слабая, для отмазки.

---

Человек, расцветая, компенсирует неизбежный рост энтропии энергией извне. Энтропия источника этой энергии увеличивается. Польза себе в части уменьшения энтропии компенсируется вредом для источника энергии. Если под вредом понимать рост энтропии - если рассуждать в контексте вашей терминологии.

Гармония у вас приплетена для красного слова. Она здесь не просто скочтем приклеена, но белой колючей проволокой пришита.

---

"всеобщий вечный  круговорот ...-> структурирование -> разупорядочивание -> новое структурирование ->"

Как бы это странно ни звучало, но структурирование это и есть процесс с ростом энтропии. У вас конструкция не та.

Ошибка такого рода типичина для тех, кто исследует не реальность, а собственную интуицию. Реальность настолько контр-интуитивна, что принять ее настоящую логику крайне тяжело, настолько она странная для нашей интуиции. Интуиция то у нас приучена решать задачи на базе рациональной методологии. Нас только этому и учили.

---

 andrzej  : Как бы это странно ни звучало, но структурирование это и есть процесс с ростом энтропии.

Если у Вас процесс структурирования т.е. упорядочивания это процесс с ростом энтропии, то что тогда у Вас процесс разупорядочивания - ???

  

andrzej  : ... 4) наличие энергии (для преодоления естественной энтропии).

Цитата из Библии:

"...Когда Бог начал творить небо и землю, и земля тогда была хаотична (безвидна)..."

Так что сделал "Бог" - увеличил или уменьшил энтропию - ???

---

Полнота является противоречивой. Противоречия хоть и локальные, не любые и всякие, но таки противоречия.

Вы обратили внимание на очень интересные процессы. Они локальные внутри локального инварианта материи. Инвариант материи шире этих процессов.

И да, математика обнаруживает такие странности, которые, как минимум, крайне сложно прогнозировать априори какой-либо линейной логикой, не зная, что там происходит на самом деле.

Интуиция не располагает знаниями о структуре, которую создает инвариант материи, о времени вообще, о текущем настоящем в частности, и много чего еще не знает.

Интуиция большинства весьма умных людей не умеет работать с независимостями, которые отделяют одно от другого, что в общем случае можно назвать противоречиями.

Но даже культурный человек, для которого противоречия не являются проблемой, не знает, как их нужно организовать, чтобы получить полноту, верификацию - с достижением безошибочности как явления.

В какой-то мере, далеко не об этом, но хотя бы для развития интуиции я бы напомнил вам о работах Козырева, которые мы обсуждали здесь ранее. Эксперименты у него получались интересными, хотя его собственные трактовки их результатов, скорее, эмоционально окрашенные, нежели научные.

---

 andrzej  : Полнота является противоречивой. 

- это только для тех кто не понимает, что противоречивость есть признак НЕ полноты знаний

Полный стакан ни разу НЕ противоречив. Это про НЕ полный стакан может быть мнение, что он или наполовину пуст или наполовину полон 

---

Вы вправе придумывать себе любое понимание любого термина. Вы вправе придумывать себе полноту как полноту стакана или еще как, запутывая себя. Я мог бы написть о том, что полноту нужно понимать иначе, чтобы решить таки фундаментальную проблему познания.

Но я захожу с противоположной стороны. Я использую более-менее подходящие термины для описания сущностей, которые верифицируют сами себя. Сущность важнее. Как ее именовать - вопрос третий.

Полнота достаточно подходящий термин среди альтернатив. У этого термина есть и ошибки в истории, но есть и Гёдель. Не было бы его, было бы сложнее.

И полнота протворечива сама по себе, и Гёдель был достаточно точен в своих доказательствах. Я бы не сказал, что к ним вообще нет претензий, позже их усиливали и развивали. Но эти теоремы признали все еще до публикации доказательств. Они по существу верны. Гёдель лишь озвучил общее мнение.

Сама полнота противоречива вне зависимости от работ Гёделя. Хотя с ним рассуждать об этом уже немного проще.

Answer 2

Сколько мне помнится, во Вселенной все материя-и вещество, и излучение, и поля. Такого понятия, как "нематерия"-в природе просто нет. Ученые говорят, что где-то есть антиматерия(состоящая из антипротонов и антиэлектронов)-и при встрече ее с материей происходит взаимная аннигиляция. Но пока такого не наблюдалось..

Comments

Нематерию можно хоть как-то проиллюстрировать отношениями между элементами материи. У отношений свои законы, у элементов свои. Их можно изменять независимо друг от друга.

Термины абсолютное и относительное слишком приблизительные, скорее, иллюстративные, но существование и того, и другого признавал еще Аристотель.

Современная наука - не показатель верности, время, например, она отрицает.

Answer 3

Здесь нужно искать частные упоминания авторитетных ученых.

Я использую термин нематерия. Эйнштейн называл эту область "неклассическая информация", обсуждая ЭПР парадокс. Мгновенность передачи информации между спутанными квантами не может быть энергетической, поскольку для этого потребовалась бы бесконечная энергия, признаков чего не наблюдается.

Я не готов популяризировать знания из этой области. Я лишь указываю на то, что знания о материи не замыкаются на материи и только. Знания о материи сами предлагают развивать себя в другие области. Правильная модель материи эмерджентная, то есть она сама генерирует знания. Иногда я иллюстрирую кое-что из области нематерии, если нужно.

Уже только материя выглядит странно, если о модели настоящей материи. Уже только из-за этих странностей проблемы.

По всему этому пути познания нужно идти самим, в такое можно поверить лишь себе. "Я все понимаю, но я не хочу в это верить" - желание уйти в сторону от всех этих странностей возникает на каждом новом шаге познания. Через понимание не сработает, лишь через свой собственный опыт.

Если вы в принципе не готовы верить себе, то ждите других. Хотя, я бы старшему поколению картину мира уже не менял. Почет, уважение, и не мешайте.

А может быть вся эта история вообще сработает лет через 200.

Answer 4

Под нематерией стоит понимать все же идеальное, так как материальное в философии всегда противопоставляется к идеальному. То есть нематериальность и идеальность, содержат одинаковые смыслы. Отличия элементарные "вещественное, телесное - невещественное бестелесное". Можно представить в ином виде, к примеру объективная реальность, мир, материальна, но субъективное восприятие всегда идеализирует материальное вещество заключая в образы, идей, мысли, и так далее. По своему принципу, бытие состоит и из вещества, то есть материальна, но законы которые существуют в бытие так же являются идеальными. То есть существование вещества виде телесных форм, качеств и отношении между собой полностью являются материальными, однако существует некая гармония в самой природе, так же допустим как закон сохранения энергии, единство и борьба противоположностей, двойственность мироздания, хотя все эти законы непроработанный в полной мере, и тем не менее они демонстрируют идеальные свойство которые присущи бытие.  Философия же стремится определить, что первично материальное или идеальное, то есть что является ведущим, а что ведомым.

Comments

Вовсе нет. Идеал не имеет прямого отношения к делению существующего объективного на материю и нематерию.

Одна из отличительных особенностей идеала заключается в его изолированности от внешнего. Типа черной дыры - в части некоторых свойств этой дыры.

---

В чем же проявляется подобное изолирование? Восприятие что изолированно от реальности?

   Проблема на мой взгляд возникает в том, что представления складываются немного не верные по отношению того чем является "материальная область" и "идеальная область" и каким образом взаимодействуют между собой.

     Какова существующая природа, любая сущность содержит в себе противоположные взаимоисключающие состояния, однако при этом взаимозависящие и проникающие в друг друга. Большее содержит в себе понятие меньшего, однако одна и та же вещь по отношению к себе не может быть и большим и малым. Однако как малое возникает из большего так и большее возникает из малого. И подобные знания имеют фундаментальные значения по отношению к нашему прекрасному миру. Говоря о прекрасном, как прекрасное возникает из безобразного так и безобразное возникает из прекрасного, однако не существует нечто такое что бы одновременно был прекрасным и безобразным, и тем не менее прекрасное всегда содержит в себе безобразное, так же как и безобразное прекрасное. Возможно не понятно о чем речь, но восприятие и действительность это аналогичное случи и можно так же рассмотреть. Как восприятие содержит в себе понятие действительности, так и действительность содержит в себе понятие восприятия, и тем не менее воспринимающий всегда находится в состоянии восприятия так как воспринимает действительность, но не может быть одновременно быть и воспринимающим и действительностью. Действительность содержит в себе восприятие, так же как и воспринимающий содержит в себе действительность, но не бывает так, что можно было одновременно быть и воспринимающим и при этом действительным, так же как и можно было воспринимать действительность не будучи восприятия или что бы существовало действительность не будучи восприятия.

     Идеальное "восприятие" материальное "реальность". Идеальное субъективно материальное объективно. Материальное порождает идеальное так же как идеальное порождает материальное, как субъект воспринимает объективную действительность, так же и объективная действительность воспроизводит субъективное восприятие. Что тут может быть не понятного.

Answer 5

Материя это математические объекты которые декодирует алгоритм сознания.

По сути-это только философская категория, тут Ленин прав.

Наши органы чувств достаточно грубы чтобы чувствовать все, что меньше молекул.

И мы вступаем в отношения с объектами более крупными и когда их обнаруживаем, взаимодействуем с ними, называем их материей, хотя знаем, что это лиши квантовые поля и "видит" их только математика.

Таким образом, в фундаменте мира-математические структуры, а обнаруженные нами структуры мы относим к категории материальных.

Физика считает материей все, т.е ничего.

Comments

Вэри, а сознание - это что? Не материя?

---

а сознание - это что? Не материя?

Нет, конечно. Это математика. Сознание обрабатывает исключительно данные.

---

Само сознание по Вашему на каком носителе находится?

---

В жировом носителе. В мозгу

---

Из таких вот картинок и происходят ваши "данные".

На смом деле не данные, но информация. Она намного шире, нежели область данных.

---

Вэри, так сам жировой носитель же материален.

---

И что это значит?

Бумага тоже материальна, значит и "Три товарища" Ремарка это материя?

Монитор материален, значит и все фильмы материальны?

---

"Три товарища" - это текст, состоящий из букв, сюжет, детали, или образы на стороне читающего? Не читателя, но читающего. Не память, а процесс.

Это процесс задействует нематерию из области фантазий. Прямой опоры на настояющую реальность здесь может не быть. Работают косвенные ассоциации. Область фантазий, область воображения весьма интересная сама по себе. Но.

Если уж мы рассуждаем о материи, то риализуется текст лишь в процессе его озвучания. И не просто чтения вслух, но с использованием средств художественной выразительности. Эти средства интонируются, что и работает с опорой на настоящую реальность. Так возникает реализация текста в области инварианта материи. Материализация вариантов - это уже физическое - мимика, действие, прочая, что работает на интонации.

---

Из таких вот картинок и происходят ваши "данные".

Да. Картинка показывает, что "Жир", мозг структурирован. Показывает, что данные проходят обработку, что мозг имеет различные структуры по которым бегает не материя, а сигналы сформированные обработкой данных.

"Три товарища" - это текст, состоящий из букв, сюжет, детали, или образы на стороне читающего? Не читателя, но читающего. Не память, а процесс.

Текст - это код. А код это не бумага, не жир, не материя.

Еще более полная метафора-виртуальный мир. Это уже не код активирующий сознание, а реальность созданная в процессе исполнения кода (программы игры). События происходят не у читающего, а в самой формуле виртуального мира.

Пока код воспринимался только через сознание, это тексты, фильмы, фигуры, идеальное возникало только в сознании было субъективным. Но с появлением компьютеров все изменилось, идеальное стало объективным. Сейчас код порождает не только объективные объекты, но и субъекты.

Answer 6

Это условное , абстрактное понятие. В общепринятом смысле материальное - вещественное, предмет, который можно измерить объем и массу. Подчёркиваю  - условное, относительное понятие.

Тут дело в том, что помимо макромира, то что человеком воспринимается через органы чувств, существует  микромир (атомы, субатомы, кварки, фотоны и т.п.) и мегамир ( вселенные, скопления звёзд, галактики и т.п.) - там разные неизвестные  величины и законы.