Существует ли объект, существование которого в принципе нельзя установить (определить)?

Question

Допустим есть некий объект, который в принципе не доступен для понимания, изучения, обнаружения. То есть его никто и никогда не сможет обнаружить вообще и тем более что-то узнать о нём, осуществить с ним какое-нибудь взаимодействие. Существует ли тогда вообще это объект или его нельзя назвать вообще существующим.

Comments

"Исхитрись-ка мне добыть

То-Чаво-Не-Может-Быть!

Запиши себе названье,

Чтобы в спешке не забыть!

(Про Федота-стрельца, удалого молодца).

Answer 1

Если подтекст вопроса философско  - религиозный, то Бог это не объект. Именно поэтому "он" - мало доступен для понимания и изучения. Однако....

Верующие считают что взаимодействие с ним возможно, следовательно и знание о нём доступно. Священные тексты разных народов представляют его реальным, вполне существующим, хотя нельзя не согласиться что слово существование в этом случае не очень то подходящее. Бог есть дух, говорится в библии. Говоря современным языком, это энергия, сила.

Есть ещё одно определение для него, всем известное. Бог это любовь. Вот и вопрос - существует ли любовь? Можно ли средствами науки определить её существование? В принципе?

Ответ - да. Все знают что любовь несомненно существует.... но также все знают что это не объект.

Answer 2

Посмотрите вопрос о «чайнике Рассела», там много чего сказано, в том числе и о подобных объектах.

Answer 3

Ответ. Таких объектов не существует. Раз это объект, значит он воспринимается (по определению). Значит он существует. Его можно определить хотя бы как "Это".

Comments

 

Раз это объект, значит он воспринимается (по определению). Значит он существует. Его можно определить хотя бы как "Это".

Определить не в смысле дать ему определение нна словах, а в смысле как-то обнаружить физически.(Например, определить его расположение, массу и т.д.)  

Answer 4

Неуверенным тоном. Мультивселенная. Отдельные части живут по своим законам и, возможно, взаимодействие запрещено. С другой стороны. если наша Вселенная рождена из квантовой флуктуации, то с чего бы упорно предполагать, что это единственная возможная флуктуация с уникальным ложным вакуумом?
Итого: возможно существование бесконечного множества объектов, которые никто никогда "не видел" и про свойства каждого узнать, вроде бы, невозможно.

Comments

Мультивселенная. Отдельные части живут по своим законам и, возможно, взаимодействие запрещено.

На компе одновременно запущены 10 игр.

Могут ли сущности этих игр узнать о существовании друг друга? 

Нет. Ибо их формулы (программы) не пересекаются. Это отдельные реальности.

Они все существуют внутри себя, материальны и бесконечны, но не существуют вне себя, т.е для других реальностей.

В вопросе логическая ошибка, не указано ГДЕ существует этот объект.

Если в своей реальности, в смысле реальности того, кто может/не может его обнаружить, то он конечно же, доступен для обнаружения, если в другой, то принципиально недоступен.

---

что такое "сущность игры"?

---

ИИ. Живое разумное существо.

---

А ИИ живое и разумное?

---

 vary

На компе одновременно запущены 10 игр.

Могут ли сущности этих игр узнать о существовании друг друга? 

 сущности этих игр не смогут даже узнать друг друга в одной игре. У них нет способности узнавать. Они не материальны. Они вообще являются лишь цифровыми моделями. У них нет таких возможностей познания, как у живых существ нашего мира. Может быть только имитация, моделирование их познания. Например, один герой проходил мимо другого и обнаружил его, начал драться. Но есть ли здесь истинное познание героем факта существования другого? Нет Это лишь запрограммированная функция. Он может "узнать" только то, что заложил программист. И больше ничего. Например, они не могут узнать своё собственное строение (а это строение - биты информации). Он не может исследовать окружающие предметы до атомов, электронов, кварков, струн, как это может человек. Потому что в игре и не заложено такое бесконечное строение мира, как у нас это есть. 

---

 сущности этих игр не смогут даже узнать друг друга в одной игре. У них нет способности узнавать.

Добавьте такую способность. Это программно реализуемо.

 Они не материальны.

Коль взаимодействуют, то материальны.

Они вообще являются лишь цифровыми моделями.

А. вы молекулярная, или клеточная модель. Что это определяет?

Он может "узнать" только то, что заложил программист. И больше ничего.

Вы тоже можете узнать только то, что "видят" ваши органы чувств, которые в вас заложены при создании.

Он не может исследовать окружающие предметы до атомов, электронов, кварков, струн, как это может человек.

Человек этого не мог делать миллионы лет, а виртуальным мирам всего десятки и они в самом зародышевом состоянии, важно видеть принцип.

 Потому что в игре и не заложено такое бесконечное строение мира, как у нас это есть.

Не заложено. А чрез 100, 1000, миллион лет тоже не будет заложено? Это невозможно сделать?

Надо уметь абстрагировать основное от второстепенного.

На первых авто-каретах нельзя было объехать земной шар и подобные вам могли приводить тысячи тому подтверждений, но сейчас, используя тот же принцип автомобиля, земной шар можно объехать на авто многократно.

---

 vary

Добавьте такую способность (узнавать). Это программно реализуемо.

 Можно создать имитацию узнавания друг другом персонажей. Но в реальности это лишь некая комбинация цифр в базе данных игры. Да  и сами персонажи - лишь некая комбинация цифр в базе данных игры.

Коль взаимодействуют, то материальны.

 В реальности они не взаимодействуют. Каждое взаимодействие - - лишь некая комбинация цифр в базе данных игры (а ещё точнее - комбинация битов в памяти, а ещё точнее - комбинация намагниченных или заряженных компонентов компьютера в ОЗУ). Поэтому персонажи не материальны. Они сами не взаимодействуют, а лишь существует имитация, цифровая модель взаимодействия.

А. вы молекулярная, или клеточная модель. Что это определяет?

Нет, человек - это не модель чего-то материального, это сам материальный объект. Он не модель на базе клеток или молекул, он сама материальная комбинация этих материальных объектов  (клеток или молекул). Разница в том, что материальный объект существует сам по себе, а его модель - не материальный объект, а есть лишь некоторое свойство материальной базы, в которой существует эта модель.

Вы тоже можете узнать только то, что "видят" ваши органы чувств, которые в вас заложены при создании.

Но в силу того, что органы чувств и окружающие предметы материальны, то человек видит бесконечную, неисчерпаемую структуру мира. В отличие от программной модели, к в которой все образы модели ограничены теми ресурсами, которые использует программист.  Поэтому у материальных объектов бесконечные возможности, в том числе и самопознание. Это такие свойства, которые не доступны в любой ограниченной модели, в которой заложены лишь ограниченные алгоритмы программиста.

Человек этого не мог делать миллионы лет, а виртуальным мирам всего десятки и они в самом зародышевом состоянии, важно видеть принцип.

Конкретные люди не использовали сознательно все возможности бесконечно сложного материального мира, но в результате такого устройства мира и происходила бесконечная эволюция и развитие, которое привело к появлению бесконечно сложных материальных объектов (человек, общество,технологии). Любые же искусственные программные модели в принципе ограничены и не способны саморазвиваться. Они способны отражать и выполнять лишь то, что заложил программист с ограниченным интеллектом. Также важно сам наш материальный мир бесконечен во времени и пространства и в сложности объектов, поэтому никакой программист никогда не сможет сравняться с возможностями всего этого мира. Также у программиста не будет никогда столько программных и аппаратных ресурсов для создания модели, эквивалентной всему нашему бесконечному миру.  

Не заложено. А чрез 100, 1000, миллион лет тоже не будет заложено? Это невозможно сделать?

Надо уметь абстрагировать основное от второстепенного.

На первых авто-каретах нельзя было объехать земной шар и подобные вам могли приводить тысячи тому подтверждений, но сейчас, используя тот же принцип автомобиля, земной шар можно объехать на авто многократно.

 Никогда, даже через миллион и миллиард лет никакие программисты не смогут сделать полную модель всей вселенной от струн и кварков  до метагалактик и чёрных дыр. Такая модель потребует ресурсов бесконечно больше, чем вся вселенная.   Проще создать новую такую же Вселенную, чем её полную модель. Представьте себе размеры компьютера и оперативной памяти, которые выполняют программу моделирующую всю нашу вселенную от края и до края 

А на автокаретах никогда нельзя будет объезжать Вселенную от края и до края многократно. 

Answer 5

Вопрос именно в такой формулировке таки имеет смысл. 

Если вопрос задан про объект, то мы должны оставаться в области объективной реальности.

В объективной реальности мы знаем о наличии границы, которая обнаруживается через независимость скорости, а именно, скорости света.

Если объект движется в нашей Системе Отсчета, то максимальная скорость, которую способна измерить эта СО, равна "скорости света". Эта скорость максимальная, которая зависит еще от коростей источника и приемника света.

Если объект движется со скоростью, которая уже не может быть измерена нашей СО, то существование такого объекта в принципе нельзя установить (определить).

Если мы установим отношения между этим объектом и нашей СО, то мы изменим свойства этого объекта, он будет уже другим. Прежнего объекта уже не будет. 

В этой логике есть существенный изъян. Ситуация еще сложнее. Мы не можем знать, с каким именно объектом мы установили отношения. Может быть именно этот объект излучен другой СО. Измерить то мы измерили (определили), но вот свое или чужое? 

Answer 6

Вторая часть моего ответа касается нематериальной части все еще объективной реальности.

Скорость света ограничивает скорость для области материи - для области с частицами, энергией, массой.

Можно ли считать нечто, что не является частицей, объектом? Локальная область с конкретной информацией внутри этой локации может быть объектом? Почему нет? Если она объективная.

Дверь в область нематрии приоткрыл ЭПР парадокс, который требует мгновенной передачи информации на астрономические расстояния.

Существует ли объект в области нематерии, существование которого в принципе нельзя установить? Вероятно, нет, установить можно любой. С другной стороны, энтропия (информационная емкость) области нематерии настолько большая, что сам этот вопрос лишен смысла. В этой области есть столько объектов, которые не востребованы, что определять каждую каплю в этом море попросту незачем. В этой области приходится решать обратную задачу - как работать с каплями, которые теряются в море.

Определение в области нематерии приобретает иной смысл - адресности среди потенциальной определенности.

Как решается эта задача - история отдельная.

---

Вернусь к этой части:

Существует ли объект в области нематерии, существование которого в принципе нельзя установить? Вероятно, нет, установить можно любой. 

Процесс установления существования объекта также может изменить сам объект. По аналогии с объектом, который двигался быстрее возможностей измерения средствами СО, и который мы измерили, изменив его.

В области нематерии с этим сложнее. Здесь объект таки можно установить, не изменяя его самого. Но в результате может возникнуть некий новый - еще один объект. 

Законы нематерии еще слишком рано формулировать. Хотя некоторые правила, предварительно, но уже можно предполагать.