Что вызывает отторжение религии, деятельность церкви, как соц института, или представление о Высшем Разуме?

Question

Что напрягает в религии современного человека, вас, некие церковные обряды, рясы, службы, клир, песнопения, кадила, или само представление о том, что мир и все в нем может быть создано неким разумным существом верхней реальности?

То, как религия проявляется в мире в виде конфессий, или само её религиозно-философское понимание?

Answer 1

Считаю это обсуждение бессмысленным. Нет потребностей, не интересно и точка. Копание в причинах - подсознательное желание помимо воли другого  втянуть в своё понимание  о  религии или атеизме.  Это всегда приводит  если не к открытой то скрытной неприязни и вражде.

В конце концов кому какое дело во что человек верит или не верит, если  от этого ничего не изменится ? Ну сами подумайте в чём смысл выяснения причин ?

Answer 2

Человек приходит в этот мир с некоторым багажом, не нищебродом каким-то.

Религиозность - это врождённая особенность психики. Почему я религиозен, тогда как мои родственники атеистичны? Их напрягает даже слово бог, не говоря уж о винегрете религиозных представлений, мифов и конфессий.

А я спокойно отношусь и принимаю любую религию, мне по душе и Христос и культ священного Ворона индейцев северной Америки.

Так что советую не зацикливаться. Попробуйте увидеть этот вопрос немного с другой стороны....

Answer 3

Каждый человек воплощаясь в этом мире – ИМЕЕТ В СВОЕЙ ДУШЕ,  ЧЁТКОЕ И ЯСНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ВСЕВЫШНЕМ – Каждый Человек.

А что происходит дальше?

А дальше – формирование личности–я–самости, воспитание,  влияние соцсреды и значимого окружения.  

Так происходит с каждым,

Но по итогу  каждому,   религия представляется в том виде,  в котором она укладывается в сложившееся мировоззрение человека и мироощущения чувств  его души.

Если связь личности со своей душой  ослабла,  то религия в лучшем случая воспринимается,  как блажь суеверных  простачков,  а в худшем принимает вид логически обоснованного атеизма.

Если же,  связь с душой у человека не потеряна,  не задавлена самомнением самости  и ложными предубеждениями,   то  та или иная религия может стать его идейным вдохновением,  "близкой' для восприятия доктриной или даже принимаемым за "сокровенную истину" божественным  откровением.

Правда,  это блаженная идилия иллюзии продолжается лишь до того момента,  пока не заговорит человеческий Разум.  

Пока не даст о себе знать.

Тогда,  то и начинаются неудобные и потому "еретические",  с точки зрения религии вопросы.

Вопросы – ответы на которые являются  "отрезвляющим душем" с горьким послевкусием.

 Сама по себе религия,  как историческое наследие имеет и познавательное и даже воспитательное значение.

Но  когда обнаруживается результат её деятельности,

И к слову,  это –  античеловеческий результат,  гдё всё строится на лжи и страхе,  под прикрытием любви и блаженства.  

То любая религия отрицается, как инструмент манипуляции сознанием человека,  как изощрённая  ловушка и западня для доверчивых и наивных душ  жаждущих духовного преображения, но получающих лишь закостенелый фанатизм,  ограниченные рамками догм – мышление,  всеобщее духовное разъединение

 и иллюзию спасения

Спасения,  пример которого недвусмысленно показан в фильме "Птичий короб: Барселона"

Answer 4

Странная формулировка: "напрягает в религии". Скорее напрягает не в религии, а в некоторых трактовках её постулатов современниками, в отношении к вопросам религии как к чему-то обыденному, легко доступному простому человеческому уму. Напрягает уход от интимности отношений каждого человека с Богом, суждения о Нём становятся примитивными и доступными каждому.

Так и вспоминается диалог из книги Д, Геммела "Волк среди теней":

- Странная у Вас религия, Шэнноу.

- Нет, Арчер, просто к ней влечёт очень странных людей...

Comments

Значит напрягает то, что религия становится понятнее и доступнее?

Но Иисус Христос не учил чему-то загадочному, недоступному, мистическому. Это потом, "высокодуховенство" решило отделить себя от людей, поставив себя посредниками меж людьми и Богом.

Религия превратилась в мистику, обряды, суеверия.

Доступ к Богу сейчас, однозначно воспринимается через поклонение церковному клиру.

Покажите это в Библии.

Познание Бога всем разумением своим, не отдаляет, а приближает к Богу.

---

"напрягает то, что религия становится понятнее и доступнее?"

Доступ к Богу сейчас, однозначно воспринимается через поклонение церковному клиру.

 Вы переиначили мои слова. Это нечестно. Речь не о религии вообще, а о трактовке некоторых вопросов религии и свободной трактовке некоторых её постулатов. 

---

 vary : Доступ к Богу сейчас, однозначно воспринимается через поклонение церковному клиру.

Покажите это в Библии.

пожалуйста:

И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть (Исх, 20:19)

И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь. (Иер.23:4)

пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия (1Пет.5:2)

По этому к сожалению вот так

 

---

Где про доступ?

---

Где про доступ? - но чтобы не говорил с нами Бог

- сами отказались, вот и получили погонщиков 

текст с картинки:

Answer 5

Скорее всего деятельность церквей, то что веру превращают в способ торговли. Возможно подобное нормально для человека, но подобное не может быть нормальным для Бога). Не представляю как подобное выразить более правильно, но, простите меня, можно ли человека называть верующим, который ждет прежде всего пожертвования). На мой взгляд религия и торговля не должны иметь абсолютно ничего общего, потому как, если человек верит в Бога, а Бог, по моим представлениям, стремление ко всему светлому и прекрасному, то для чего необходимо осквернять церкви, храмы господа подобными излишествами, как торговля. Священник должен быть священником не только в храме, в церкви, но в жизни, иначе мои представления например сильно портятся). Видишь читает молитву, вроде на внешность кажется умным, понимающим, но, при этом превращает храм Бога в рынок, торгуя иконами, крестами, свечками, книгами, порой советами и даже обрекает или нарекает), денежное вознагражденье за совершенное крещение, благословление и т. д. Каждое действие выполняется не по воле Бога, а по воле той суммы которое содержатся в карманах верующих. Конечно, каждому человеку необходимо кушать, жить, у каждого свои проблемы, но и тем не менее, церковь и священник должны быть огороженный от торговли, от денег. На мой взгляд это основная причина отторжения людей от религии, но только от религии. Человек не может отторгаться от веры, кто бы что бы не говорил, в одном случи непонимание, в другом случи любят обманывать сами себя, а по сути это одно и тоже.

Comments

Все верно. Только вот это

На мой взгляд это основная причина отторжения людей от религии, но только от религии.

Вы отождествляете  священников зарабатывающих на прихожанах и религию.

Но, религия это только учение. Учение без клира (духовенства).

Религия - учение об отношении миров, Мира Создателя и созданного Им мира.

Как бы, вера и религия должны оставаться на вашей стороне.

---

А вы в этом смысле.

---

Высказывая подобным образом, не случайно разделил религию от веры. Религия может быть абсолютно разная, у мусульман своя религия, у христиан своя, и так далее, но, вера это немного другое. Не зависимо от того кто во что верит, они верующие. Даже если человек не относится к не одной из религиозных групп, то все равно может быть верующим). Но да, конечно вопрос во что может верить, а тут зависит от того насколько и как воспринимает окружающий мир. Иначе говоря религиозные учения возникают не случайно, не потому что кому-то в голову пришло это и придумал, нет, религиозные учения возникают в следствии того что человек нуждается в вере. То-есть говоря что люди отторгаются от религии, они в большей степени отторгаются не от учения, хотя и тут могут быть кое какие недостающие элементы, или излишние элементы. Но в целом смущает, а порой и пугает, то как эту религию преподают. Ну конечно учеба стоит денег, особенно в современном мире), но продавать религию, это на мой взгляд вызывает серьезные проблемы для самих религиозных деятелей, и для тех кто обращается к этой религии. Человек обращаясь в ту или иную религию, обращается потому что уже в себе чувствует нечто большее того, что бы способен был понять, и это одно. Второе человек верующий добросердечно решает исповедоваться, ну совершил грех, с кем не бывает). Пришел значит в церковь и за исповедь требуют купить, книжку, свечку, и еще что-то, и только после святейшие изволят исповедовать. Это смешно на любом языке мира. Теперь что получается, грешники отпускают нам грехи. Цель любой нормальной религии, учения, заключается в том что бы человек избавился от греховности. Но когда мы говорим церковь и деньги, то это уже грех, два несовместимые вещи. Потому, человек понимая что религия погрязла в грехах, начинает верить не зависимо от этой религии, возможно используя те-же учения, но подальше от греховности, которая бросается так откровенно в глаза.

---

Высказывая подобным образом, не случайно разделил религию от веры. Религия может быть абсолютно разная, у мусульман своя религия, у христиан своя, и так далее

Но, все это религия. Разница не в религии, а в учении.

если человек не относится к не одной из религиозных групп, то все равно может быть верующим)

Во что? В кого? 

Если в Создателя мира, то это и определяется его учением. И не важно как оно оформлено. Даже если он сам все придумал, то это тоже учение.

Значит  у него есть некая система, некое представление отношений Создателя и Им созданного. Он и есть эта "религиозная" группа. Даже в реальных группах каждый верует в нечто своё. Вера формируется во внутреннем мире, а он у каждого свой, персональный.

а порой и пугает, то как эту религию преподают

Не религию, а некое конкретное учение.

Религия одна-отношение к причине мира, а учений множество.

но продавать религию, это на мой взгляд вызывает серьезные проблемы для самих религиозных деятелей

В общем, может продаваться только учение. Кто-то может объяснять, толковать, переводить, т.е работать, а ему надо платить, коль он тратит на это все свое время, но продается как раз не это, а некие суеверно- обрядные  службы и товары. Типа: "я за тебя поговорю с богом, потому, что только я знаю что и как ему говорить, а ты мне заплатишь, и у меня есть большой красивый дом, где бог обитает, у тебя такого точно нет."

И приходит человек в Храм и до его доходит, что бог действительно обитает в этом огромном здании, здесь все о нем и картины, и свечи, и иконы, и позолота и резьба, а в его 6-ти метровой кухоньке и туалете в который надо входить задом-бога точно нет.

И несет такой человек в Храм свою денюжку, да еще и добавит, ибо Храм большой, а то, что он задумал дать ну уж совсем маленькое.

А где деньги там счет. А счет это сравнение. Больше-лучше. Кто дал мало-тот хуже.

И превращается христианство в языческие, поганьские отношения. К Богу только за помощью. Я плачу-ты решаешь вопросы, но это чисто язычество. В язычестве была только просьба и плата (жертва богу).

Нужно ли духовенству (клиру) очищение? Нет.

Answer 6

Некоторые вопросы содержат ошибки уже в формулировках вопросов.

Этот вопрос звучит как вызов. Попробую ответить, но лишь отчасти, вопрос большой.

Свобода, воля, вера и выбор входят в число базовых потребностей человека.

Еще лет 15-20 назад одной из распространенных религий была вера в рационализм. Это была полноценная религия со всем сопуствующим арсеналом инструментов для ее возникновения и реализации. Начиная с догматических оснований, со слепой верой в эти догматы, которые не обсуждаются, и заканчивая способами защиты этой веры - с переходом на эмоции, когда затрагиваются каноны.

Чем отличаются традиционные религии от веры в рациональность? Традиционые религии предполагают некоторое высшее сознание, которое рождает некие высшие смыслы. Смыслы являются необходимыми для человека. Рационализм предполагал опору на интеллект и со смыслами не работал. Он работал с определениями. Пытался, но безуспешно.

Когда мы приезжаем в мусульманские страны или регионы, мы слышим, что буквально в публичном пространстве работают мечети. Для монорелигиозных сообществ сами эти сообщества считают такое положение религии нормой.

Это о плюсах - в пользу религий. Минусы тоже есть, но они частные, мелкие.

Я живу в другой стране, у нас есть две массовые религии - православные и католики. У нас живут и образуют свои общины приверженцы многих других религий. Мы все друг друга уважаем. 

И вот отсюда возникает вопрос о том, может ли одна из религий, наподобие мусульманских мечетей в монорелигиозных странах, выходить таким же образом в публичное пространство?

В жилом микрорайоне построили церковь с колокольней. Бывает что в течение суток эти колокола звонят до часа - в сумме. Люди могут спать после ночной смены, работать со звуком или просто отдыхать слушая свой источник звука, люди могут и даже обязаны думать - это их жизнь и это их время жить. Непрерывный колокольный звон минут 15 подряд пытается заменить собой вашу жизнь. И так далеко не один раз в день. Бывают дни с куда большей нагрузкой на слушателя.

Я не утверждаю, я размышляю, я задаю вопрос для обсуждения в комментариях, как сейчас принято говорить. Может ли одна из нескольких религий реализовывать свое монопольное право на внимание горожан? Другие религии не ущемлены? А если все вместе они устроят конкурентную борьбу за внимание к своим ценностям? Кроме верующих в традиционные религии есть еще верующие в рационализм или атеисты, они ничуть не менее уважаемы, нежели другие.

На мой взгляд, взаимное уважение требует локализацию религий - в рамках своих религиозных учреждений. Мультирелигиозное общество предполагает культуру взаимного уважения. 

С другой стороны, тема деликатная, обсуждать ее, наверное, можно, но выводы делать может лишь общество, а не отдельные личности.

В целом, если широко, вопрос в том, как выстравивать отношения между различными религиями с учетом и атеистов тоже. Нам нужны такие отношения, которые обеспечат устойчивость религий без возникновения такого рода вопроса, который послужил поводом для данного разговора.

Comments

Религиозные философы начала 20-го века обсуждали нюансы, например, Теории Относительности глубоко и профессиональнее некоторых физиков. Они обсуждал смыслы.

В наши годы обрядовость все больше заменяет собой существо веры, смыслы веры. Соблюдение обрядов бывает важнее смыслов, которые являются причиной этих обрядов. Формализм против смысла - что уже само по себе странно, странно что их нужно сравнивать из-за уменьшения роли смыслов.

Смыслы обрядов выхолащиваются. Некоторые обряды сохраняют смыслы, но они настолько сложные и глубокие, что обывателю недоступны. Простые средства выразительности исчезли, не сохранились. В таком состоянии находится общая культура общества.

Вопрос объединения различных религий в мультирелигиозном обществе нужно решать в контексте общей культуры. Общая культура конкретного общества отчасти глобальная, но с неизбежностью еще и национальная. Способы объединения религий должны учитывать эти национальные особенности.

В первую очередь должны работать общие культурные институты общества. Их нужно финансировать, а не требовать от них самофинансирования. Эти инстиуты должны актуализировать культуру, решая актуальные задачи, отражая текущее через средства художественной выразительности, что и обеспечивает смыслы. И уже вторым уровнем в этой иерархии должны быть религии - в мультирелигиозном обществе.

Религии сохраняют себя, так и должно быть. Религии не должны обеспечивать культуру отношений с другими, это не их задача. Общество должно формировать требования к религиям, ограничивая их ради их взаимного уважения в мультирелигиозном обществе.

Пример. Каждый гражданин США, получающий доход, может направить часть налога не в казну, но на некоторые иные цели, на местное сообщество, например. Если церковь получает такого рода доходы, то ей запрещено принимать участие в политической жизни страны. Стремление к монополизации интересов одной из церквей не поощряется. Церковь локальная, переход одной из них в публичное пространство возможно в некотрых рамках, но ограничено.

Answer 7

Я думаю не то и не другое. Если церковь (религию) можно использовать для удовлетворения какой-нибудь потребности, например, для поднятия самооценки или для психологической помощи или безопасности, то к ней проявляют интерес. И не очень важно какие обряды в конкретной церкви и какому существу они молятся. Особенно это относится к тем, кто только приходит в жизнь. Если раньше церковь закрывала эти потребности, то сейчас вариантов закрыть их становится все больше и больше. На многих территориях церковь уже проиграла. На остальных она в процессе проигрывания.

Но поскольку человек не может без веры. Мы всегда будем себе ставить цели и верить в их достижение. Значит будет и система ценностей и хотя бы минимальная система их защиты, но уже основанная на понимании устройства мира, а не на конкретных институтах и организациях.

Comments

Это по большей части о суеверии. Постучи по дереву, перекрутись через правое плечо, сходи в церковь, поставь свечку, перекрестись-все об одном, о суеверии.

Вера-отношение к миру.

Церковные праздники-проявление язычества. Человек попав в лапы к священнослужителям засасывается в круговерть ритуально-суеверного вращения, так все устроено. И ему уже не до бога.

---

"Система защиты ценностей" - хорошая гипотеза, но не срабатывает. Нужно признавать прошедшую и настоящую реальность такими, какими они были и есть, честно.

Я исхожу из модели, которая основана на надежном первом шаге познания.

Наличие веры в догматику на первом шаге познания порождает ошибки и не приводит к защите ценностей. Ссылка на "минимальную защиту" не срабатывает. Масштаб ошибок, как минимум, больше бесконечности.

Отказ от догматики на первом шаге означает прямой обман через манипуляции в свою пользу. Ценности защищаются лишь свои, себе, да побольше. За счет всех и всего.

Я исхожу из модели, которая решает проблему первого шага познания.

Человека я таким образом защищаю, надежно, здесь вы правы.

Общество - по мере развития познания тоже.

А вот с природой и с объективной реальностью, с экосистемами с другими достаточно сложными структурами эта идея не срабатывает.

И вот тогда уже оказывается, что нас защищает культура. А она доступна не всем и не всегда. Если значительную часть людей возможно охватить хотя бы некоторыми формами религий, то только так мы вернем защиту ценностей, включая в структуру ценностей не только человека, но и среду.