Какова она объективность?

Question

Мы уверены в том, что находимся в неком пространстве, что вокруг нас полно объектов которые мы воспринимаем нашими органами чувств.

Но так ли это?

Весь мир мы формируем исключительно по набору изменений происходящих в наших органов чувств.

Например, мы не видим нечто вдали, мы снимаем показания исключительно с сетчатки глаза. Мы не можем сказать, что именно вызвало эти колебания давшие нам свет и цвет. Но в субъективном мире мы "нарисовали" некий объект и разместили его в пространстве.

Если  подавать аналогичные импульсы прямо на сетчатку, мы в субъективном мире увидим тоже самое и подставим его, как бы в объективный.

Скажете солипсизм?

========

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

=========

Похоже, но нет. Солипсист сам создает объективную реальность, а в нашем случае она существует для всех таких же как мы.

И тут надо понимать, что мы-математический субъект. Наше  сознание-формула, оно активно. Это значит оно не отображает внешнюю объективность, а преображает принимаемые данные в объекты.

Внешняя объективность то же формула.

Получается, есть формула в которой происходят процессы во времени и в этой формуле есть подформула (скрипт) нашего сознания которая из изменяющихся данных формулы мира, создает пространство и объекты в нем, которые тоже изменяются во времени.

Следовательно, мир, Вселенную, реальность к которым мы привыкли, создает наше сознание внутри себя. Вне сознания нет ни пространства, ни мира. Ни что не движется, ни летает, ни светиться, ни звучит и т.д. Существует только некий математический текст который постоянно пересчитывается во времени.

Comments

Попробуйте посчитать информационную ёмкость ДНК

Каким образом? Кто-то знает как она работает?

 Мир, в котором взаимодействуют математические структуры, для меня сложен и непоследователен.

Комп игра работает? Что в ней есть кроме взаимодействия математических структур? Что записано на флешке с игрой и что на флешке кроме кода?

А слова о бесконечности мира внутри себя разве не поэтическая метафора? Равно как "реальность материально(а?) только внутри себя и для себя". 

Попробуйте программу вечного календаря и увидите, что любой дате соответствует день недели.   Внутри себя этот календарь бесконечен, а снаружи, вне реальности календаря его нем вообще.

---

Вэри. "Каким образом?" Длина ДНК известна. Код 4х буквенный (полбайта). В битах можно.
"Что в ней есть кроме взаимодействия математических структур?" Работа ДВС или компа это не вся жизнь. В жизни много всего, кроме "математических структур". Жизнь можно поробовать смоделировать мат. структурой, но это не жизнь. а игра Life.
"  Внутри себя этот календарь бесконечен, а снаружи, вне реальности календаря его нем вообще." Класс! Есть оказывается реальность календаря. Пока его не выкинули он вечен в своей реальности. А как выкинули, он оказался в иной, помоечной реальности. Мне это. извиняюсь, напомнило дверь в Недоросле Фонвизина. В одной реальности она прилагательное, в другой существительное:
"Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь? Котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему ж?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна."
PS Реальность, как и свежесть, бывает одна. А уж насколько её удаётся понять, описать; какие структуры поэтические, математические или силовые при этом использовать, -- вопрос отдельный.
Но если дальтоник не видит красного, это не значит, что светофора не существует.

---

Жизнь можно поробовать смоделировать мат. структурой, но это не жизнь.

Вы отождествляете жизнь (живое) с событиями происходящими с живым. Это как отождествлять автомобиль с событиями в дороге.

Автомобиль это не события на дороге.

Класс! Есть оказывается реальность календаря

Конечно есть и определена она правилами (законами) которые его задают.

Пока его не выкинули он вечен в своей реальности. 

Вопрос не о вечности, а о бесконечности.

С вами трудно нечто обсуждать, потому, что вы не выдерживаете  ни определения, ни язык, а скатываетесь в народную мифологию. (как вам кажется).

---

Вэри. Ещё раз -- реальность одна. А народная мифология и материалистическое мировозрения не тождественны.
А автомобиль, дорога.... у меня встроены в одну реальность. Нет реальности дороги, автомобиля, водителя и придорожного столба.

---

Состояние «ничего» часть реальности. Как и ее противоположность - абсолютная наполненность. И оба состояния не достижимы и не могут существовать.  Но дисбаланс, который они создают дает реальности энергию.

---

А народная мифология и материалистическое мировозрения не тождественны.

Но, вы их смешиваете.

А автомобиль, дорога.... у меня встроены в одну реальность.

Так и есть. Вы не разобрались с метафорой (переносом).

---

Вэри. "вы их смешиваете" Где?

---

Покажу по ходу.

---

Смысл возникает из структурирования знаний о мире, а не из коллекции этих знаний. Какая именно структура, такой и смысл. Из многих структур он вообще не возникает.

Какой должна быть структура, чтобы смысл возникал в той форме, которая описывает реальный мир, а не наши фантазии на заданную тему?

Вы начали дискутировать о вечностях или бесконечностях с привязкой этих свойств к детерминированности или недетерминированности. В структуре знаний с такими критериями смысл у вас не возникает.

Научная картина мира давно уже обнаружила базовый критерий картины мира - полноту. Не целостность, не бесконечность, не вечность, но именно полноту.

Обнаружив таки именно неполноту любой имеющейся уже научной методологии, ученые впали в шоковое состояние и не могут выйти из него до сих пор.

Неполнота доказана для рационализма. В расширенной версии можно предположить, что проблема в любой стартовой догматике, не обязательно в рациональной. Принципиальный отказ от любых догм и табу, который провозгласил в свое время Поппер и идеи которого были исследованы в течение 73-х лет на практике, привели к уничтожению еще и культуры. Поскольку оная таки предполагает веру в догмы и соблюдение табу. По-знание повлияло еще и на область со-знания.

Я повторяюсь? Или таки вы повторяете свои ошибки - с другой стороны и в очередной раз.

---

Базовый критерий объективности - полнота.

Полнота, как показали исследования в развитие теорем о неполноте, обладает, среди прочих, таких важным свойством, как самодостаточность, которая порождает само-референсность. Что исключает влияние субъективности на эту самодостаточную - самореференсную полноту. 

Человек есть образ мира и человек еще и творец мира. Творец миров - он подобен Богу - по образу и подобию, но. Миры мы творим или в фантазиях, или таки события в существующем уже мире на базе материи. Любой новый мир, если он об энергиях, материален, т.е. ограничен единственно возможной формой - инвариантом материи. Отсюда любой новый мир реализуется как новые события в прежнем, единственно возможном мире.

Этот единственно возможный обладает, среди прочих, таким мощным и неисключаемым свойством, как текущее настоящее. Мы творим события в текущем настоящем.

Answer 1

Вы, по ходу, сами опровергли себя..Сначала написали, что солипсизм не проповедуете-а потом, по сути, к нему же и вернулись. Наши органы чувств должны отражать объективную реальность-иначе мы и наши животные предки не смогли бы выживать в этом мире. А в каком именно виде(пусть искаженном)-предстает эта реальность-для меня не столь существенно. Важно, что огонь реально горячий, вода мокрая-а окружающие поступают плохо или хорошо. И смысл этих поступков не изменится от восприятия наших органов чувств..

Comments

Сначала написали, что солипсизм не проповедуете-а потом, по сути, к нему же и вернулись.

Нет. Я показал разницу. 

Солипсизм признаёт собственное индивидуальное сознание в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

А я пишу о том, что сознание погружено в математическую формулу из данных которой формируется представление объективной реальности = ОР.

Смотрите. Все что мы ощущаем не существует в ОР. Там нет света, цвета, звука, вкуса, запаха и т.д и т.п. Мы получаем исключительно некие математические данные и обрабатываем их.

Чтобы увидеть цвет, наше сознание должно запомнить данные на сетчатке на неком промежутке времени, только тогда "увидим" частоту колебаний и превратим её в цвет. Так же и со звуком, получаем его изменение во времени, значит записываем и осознаем в динамике изменений чувство звука.

Солипсист ничего ни откуда не принимает. Он один единственный в своем сознании. Он "смотрит" сон.

Наши органы чувств должны отражать объективную реальность

Не отражать. Отражает зеркало, при том, линейно. А сознание активно преображает данные в ощущения которых вне сознания нет.

Важно, что огонь реально горячий, вода мокрая-а окружающие поступают плохо или хорошо. И смысл этих поступков не изменится от восприятия наших органов чувств..

Но, огонь не горячий сам по себе, а вода не мокрая сама по себе.

А боль от ожога это КОД бегущий по проводам нейронам.

Например, человеку невыносимо если приходит код ХХХ. Но если нерв пережать, блокировать, то код до мозга не дойдет и чувство боли не появится.

Или в рассматриваемой парадигме боль это данные разрушающие математическую структуру сознания.

И суть того,что я описал не в том, что вы и без этого проживете, а в том, как все устроено.

---

vary. Каким образом сознание погружается в математическую формулу, из данных которой формируется представления ОР.

    Это что математика описывает математику? Если сознание тоже математическая формула то оно погружается в другую математическую формулу из данных которой формируется представления ОР, которая тоже является математической формулой. Но интересно все это тем, что подобное все так же описывается человеком математическими формулами. То есть в буквальном смысле получается что человек математическими формулами описывает математические формулу?

---

Да, математика описывает математику.

Странно,что вас  это удивляет, ведь сейчас полно комп игр и они постоянно развиваются.

Все взаимодействия в игре происходят внутри программы (математики).

Это можно увидеть, если подключить монитор.  В игре происходит взаимодействие  математических скриптов.

Конечно, надо понимать, что игра создается под человека, для этого в ней созданы распознаваемые на экране образы, доступ к управлению, иначе зачем её делать, но это уже надстроики и они не обязательны.

Для реальности игры монитор не требуется. Его можно выключить, в ВР от этого ничего не изменится, в ней будут по прежнему исполнятся заложенные программистом законы (правила, команды).

Сейчас все больше и больше в игровые сущности встраивается ИИ который сам принимает решения на основе ситуации возникающей в игровой реальности. С ними уже можно разговаривать и давать им информацию.

Их скрипт берет данные из программы игры.

И ничего кроме математики в программе нет и быть не может.

То есть в буквальном смысле получается что человек математическими формулами описывает математические формулу?

Так и есть, а как иначе? Не мясом, белками, жирами мы "видим" ОР, а путем сравнений, преобразований, т.е математикой. Абсолютно все в игре создано формулой и нет и не может быть никакой нашей материи. Вы не сможете всунуть в эту созданную реальность игры даже иголку и ни одна сущность игры не сможет выйти из неё к вам на стол.

В Библии сказано из чего Бог создал мир.

но Ты все расположил мерою, числом и весом.

---

vary. Если все мыслимое и не мыслимое это математическая формула, то возникает вопрос где подобное существует. То есть не важно на сколько вы идеализирует нечто, оно все равно должно иметь некое место, где бы мог находится. Например любая информация может существовать пространстве в том числе те математические формулы которые существуют у нас в голове или в тетради, они существуют в чем то. Но вы утверждаете что и пространство математическая формула, то где это формула все таки находится? Идеальное в идеальном тоже так или иначе должно иметь место нахождения.

---

Представьте. Вы разумная сущность виртуального мира.

Вы видите объекты своего мира, действуете в нем.

Это легко понять, потому, что это уже обыденность и можно создать или взять под своё управление некого игрового персонажа.

В ВМ нет программы которой вы и сам мир устроен. Ни где  ВР вы её не отыщете, и вообще, в такую программу вы можете только верить.

Она не существует в ВР, но существует в Создающей реальности.

Она создает законы  мироздания ВР.

По нашему пониманию, просто наличие программы мало, надо иметь еще и её исполнительное устроиство, в нашем случае это компьютер.

Таким образом, программа. или как сказано в Библии-Логос существуют в одной реальности и создают новую реальность исполнением законов заложенных в программе.

Интересно, как об этом сказано в Библии:

Сказано, Бог устроил мир мерою, числом и весом из ничего.

 Бог посылает в мир Своё исполняемое слово и оно выполняет в мире свое назначение (команду). При этом Бог обитает в Своём неприступном человеку Свете (реальности) и ни кто из людей Его не видел и видеть не может.

По принципу относительности реальностей, любая реальность бесконечна и реальна внутри себя, и не существует вне себя.

Создающая реальность не существует для созданной. В Создающую реальность из созданной можно только верить. Это разные программы (Логосы) и они имеют разные формулы.

Созданные реальности не существуют в Создающих. О них можно знать, но существования они не имеют.

Получается, каждая созданная реальность всегда первая, но у неё может быть "цепочка" созданных реальностей и каждая из них - первая для себя.

Но вы утверждаете что и пространство математическая формула, то где это формула все таки находится? Идеальное в идеальном тоже так или иначе должно иметь место нахождения.

Место возникает в самой реальности, но вне реальности оно не существует.

Поясню. Мы в своей реальности, мы имеем оборудование, программу и место и создаем новую реальность, но для новой наша реальность, с местом и программой не существует ибо наша реальность для созданной-сверхъестественна (трансцендентна) а мы для созданной находимся в позиции бога.

---

vary. Сложно будет подобное разобрать если не понять какое отношение имеет виртуальность к сущности бытия.

    Объективная реальность, это объективный мир, то есть мир за приделами всякого субъективного восприятия, разница просто огромное. Реальность как свойство сознания возникает в субъекте, субъект часть объективного мира, я уже не буду употреблять "объективную реальность" так как это воспринимается так будто бы у окружающего мира есть сознание и собственная реальность, это не так, объективный мир не обладает сознательностью и реальностью, это универсальная форма бытия. В том смысле что не только реальность субъекта возникает в ней, но и виртуальность так же возникает в объективном мире, из этого не следует что мир математическая формула, а следует то что бытие обладает бесконечными возможными формами существования. Я бы мог это иначе изложить, но боюсь слишком распространиться, а результат будет думаю не самым утешительным.

---

Имена одинаковые, но сущности разные.

Вы используете рациональную математику, которая уже есть, для описания картины мира, вы пытаетесь использовать, она не подходит.

Полная математика, которую вам нужно создавать, обладает принципиально иными возможностями. Она само-референсная. Она верифицируют саму себя. Она самодостаточная.

Полная математика является объективной - по этой причине.

Материя является полной - и само-референсной.

Субъективная реальность - аналогично.

Все они самодостаточные, но что их объединяет? Они полные и ... открытые, они не целые, как это ни странно. Закона сохранения суммы нет. Закон сохранения полноты работает иначе. Баланс определенного и неопределенного для материи, например, все время разный. Материя расширяется. А полнота при этом сохраняется.

С точки зрения рациональной математики это невозможно. Полная математика таки такая.

Имя "математика" одно, а вот сущности разные - рациональная и полная.

Полную математику не нужно использовать для описания материи. Она и есть описание, она сама описывает материю, в ней не нужно выбирать нужное, убирать лишнее, она локализована как материя. 

Answer 2

Всё начинается с Бога. Я не могу быть абсолютно обьективен, если мне не известна единая вселенская, скажем так "схема". Человечество накопило огромный объём информации, я думаю во многом эта схема нам приоткрыта. Но в ещё большем схема остаётся таинственной...

Знаете, мне нравится идея " Бог отец, мы дети". Отец играет с детьми, учит, воспитывает. И всё это он делает с непостижимой для нас Великой Любовью. Вот и вся объективность. Сознавая это, жить гораздо легче и интереснее.

Answer 3

 vary, в Вашем пояснении к вопросу подменены понятия :

Вы пишете - "...в субъективном мире мы "нарисовали" некий объект и разместили его в пространстве..."

И даёте определение солипсизма, который характеризуется  - "...отрицанием объективной реальности..."

и сразу же говорите - "...Солипсист сам создает объективную реальность..."

-- Солипсист НЕ создаёт объективную реальность, он её ОТРИЦАЕТ, для него объективной реальности внешнего мира НЕ существует, она ему только МНИТСЯ 

ровно то же самое делаете и Вы, говоря, что :

"...Наше  сознание ... НЕ ОТОБРАЖАЕТ внешнюю объективность, а преображает принимаемые данные в объекты ... Следовательно, мир, Вселенную, реальность к которым мы привыкли, создает наше сознание внутри себя. Вне сознания нет ни пространства, ни мира. Ни что не движется, ни летает, ни светиться, ни звучит и т.д. " 

ровно то же самое утверждает солипсизм:

СОЛИПСИЗМ -- философское учение, по которому существует только сознание индивида, а все остальное существует только в его сознании.

а показания органов чувств, дающие сведения о мире, начинаете рассматривать как источник заблуждения и преграду на пути познания действительности :

Comments

andrzej : Все эти ваши поля и микрочастицы возникают в неполных моделях материи. Т.е. фантазии. Процедуру обобщения фактов, даже если они есть, вам верифицировать нечем.

Попробуйте верифицировать своё утверждение, что перед экраном с двумя щелями волна  

---

если создал значит реально т.е. объективно существует в природе,

Что за "природа"? Вы как-то с языком определитесь.

 если смог прописать, то реально в природе существует и носитель информации, а если смог доставить, то реально существуют и "провода" по которым инф. доставляется до места назначения    

И с существованием определитесь. И опять же указывайте отношение. К какой реальности относится это существование.

иллюзия продукт внутреннего творения, то что субъективно МНИТСЯ, а не то что реально существует

"Мнится" это что? Мнение?

Любая программа пишется тем кто существует под соответствующую элементную базу (материальный носитель)

Где существует. Опять не указываете отношение.

Откуда сие следует - ???

 Я вам уже ответил ранее. Устаревшее название.

Что такое микрочастица?

---

Я где-то указал на то, что перед экраном с двумя щелями волна? 

Перед экраном неопределенность. Экран работает наблюдателем, этот наблюдатель синтезирует те свойства, которые наблюдаются на экране - из существенно неопределенного потока возникает определенный как волна. На экране наблюдаются таки свойства этого синтезирующего фильтра, буквально. Никаких признаков сферы, проходящей через экран, нет.

---

 andrzej : Я где-то указал на то, что перед экраном с двумя щелями волна?

Вы помните что писали ранее?

  andrzej пишет:

Значит, нет там никакой частицы, которая раздвояется. Если наблюдателя сбоку нет, то нет и частицы. А есть волна.

Если свет - волна, то после двух щелей их становится уже две.

---

Если свет - волна, то после двух щелей их становится уже две.

Это не утверждение, это предположение. Это не мое утверждение, это предположение квантовых механиков.

В этой части рассуждений мы с вами исследовали не природу возникновения волны, но разницу между волной и частицей.

--

По существу.

Есть два набора условий экспериментов:

1. Наблюдатели в первом случае такие: пушка, которая задает направленность, пластина со щелями, она задает волну. 

2. Добавляется еще и наблюдатель сбоку - до щели. Поток уже определен до щели; щель, как определитель, как синтезирующий фильтр, уже не работает.

Ваши возражения, если по сути, были в том, что объект сбоку от потока не способен определить что-либо. Наблюдатель в вашей версии должен быть прямо внутри щели - внутри потока, а не сбоку.

Я же настаиваю на наблюдателе сбоку. Именно он формирует частицу.

---

 vary : Что за "природа"?

Природа - Бытие, Мир, Вселенная

"Не то, что мните вы, природа — Не слепок, не бездушный лик. В ней есть душа, в ней есть свобода, В ней есть любовь, в ней есть язык.

Вы зрите лист и цвет на древе, Иль их садовник приклеил? Иль зреет плод в родимом чреве Игрою внешних, чуждых сил?..

Они не видят и не слышат, Живут в сем мире, как впотьмах, Для них и солнцы, знать, не дышат, И жизни нет в морских волнах.

Лучи к ним в душу не сходили, Весна в груди их не цвела, При них леса не говорили И ночь в звездах нема была!

И, языками неземными Волнуя реки и леса, В ночи не совещалась с ними В беседе дружеской гроза!

Не их вина: пойми, коль может, Органа жизнь глухонемой! Увы, души в нём не встревожит И голос матери самой"

/Ф.Тютчев/

vary : И с существованием определитесь. И опять же указывайте отношение. К какой реальности относится это существование.

Сущее - ВСЁ что существует, НЕ СУЩЕГО нет и быть НЕ может по определению, т.к. Бытие и есть Существование. По этой причине реальность ОДНА - она включает в себя ВСЁ что существует (видимое и не видимое)

Вынесение Существующего Законо-Дателя за рамки Сущего Мира (единой реальности) - калейдоскопичное мировосприятие сравни взглядам аквариумных рыбок на окружающую действительность  

 vary : "Мнится" это что? Мнение?

 Мнится - чудится, кажется, воображается, мерещится

vary : Где существует. Опять не указываете отношение.

Существовать можно только в Бытие. ВНЕ бытия НЕТ и не может быть существования, т.к Бытие и есть существование, а НЕ Бытия НЕТ и Быть НЕ может

Для аквариумных рыбок слона не существует, но это не означает, что слон существует в какой-то другой реальности. И рыбка и слон и бактерия часть одного и того же Бытия, одной и той же реальности.

Программист, компьютер, программа (приложение) и флешка на которой эта программа записана - это одна и та же реальность, одно и то же бытие 

 vary : Что такое микрочастица?

Вы же сами дали ссылку на определение "квантового поля", там же можете нажать и на "микрочастица" или учите физику  

vary пишет : Учите физику, а именно - "квантовые поля"

---

Сущее - ВСЁ что существует

Разберитесь с логикой. Конкретно с определениями. У вас "масло масленое".

Ну и тот же вопрос. Где и для кого существует? Отношение.

Это же невозможно читать.

реальность ОДНА - она включает в себя ВСЁ что существует (видимое и не видимое)

Для кого реальность одна?

---

Отличный стих, наглядно демонстрирует все свойство бытия).

---

А время каким боком к вашей "реальности"? Прошедшее, текущее настоящее, будущее? Как это все "существует"?

---

 vary : Разберитесь с логикой. Конкретно с определениями. У вас "масло масленое".

а что не так с логикой - ??? 

• andy33 пишет : "...Сущее - ВСЁ что существует..." 

или Вы хотите оспорить что Сущее = Существующее 

Су́щее — существительное, образованное от причастия «сущий» от глагола «быть», означает «то, что есть».

СУ́ЩЕЕ (греч. τὸ ὄν, τὰ ὄντα; лат. ens), то, что есть, су­ще­ст­вую­щее, об­ла­даю­щее бы­ти­ем. Од­но из осн. по­ня­тий фи­ло­со­фии, оз­на­чаю­щее лю­бую отд. вещь или со­во­куп­ность всех ве­щей вме­сте, взя­тых в ас­пек­те их су­ще­ст­во­ва­ния. 

vary : Для кого реальность одна?

Для всего и всех  

• andy33 пишет : "...реальность ОДНА - она включает в себя ВСЁ что существует (видимое и не видимое)..."

почему включает ???

• потому, что существование ВНЕ бытия - абсурдность 

почему абсурдность ???

• потому что бытие и есть существование

 Разберитесь с логикой (я несколько раз предлагал Вам решить ребус)

Answer 4

У объективной реальности много различных свойств. 

Одно из них - текущее настоящее. Если оно не является объективным, попробуйте жить в другой объективной реальности - с другим текущим настоящим или без него. 

Вы можете жить в любой выдуманной субъективной реальности, но иной объективной реальности, кроме той, в текущем настоящем которой мы с вами живем, у меня для вас нет.

Comments

Что значит: попробуйте жить в другой объективной реальности?

Как попробовать?

У объективной реальности много различных свойств.

Назовите пару свойств из этих "много"

---

Объективная реальность с нашим нынешним текущим настоящим единственная, как мы с вами только что выяснили. Мы не в силах перейти к жизни в другую объективную реальность.

Единственность и текущее настоящее - вот примеры пары свойств.

Answer 5

Наличие Объективной реальности доказывается прежде всего физическими законами природы которые действуют на все субъекты в равной мере. Следовательно чувствительность или восприимчивость органов чувств или ментальное составляющее человека не так существенны.

Answer 6

Объективность -  это то, что существует  независимо от субъекта, его воли, желаний, мышления чувств. Абсолютной объективности нет, точнее она недосягаема человеку. Частично в чём-то возможна, т.е. она относительна