Что такое Свобода, и что такое Воля?

Question

При детерминизме свободы нет, всё обусловлено причинно-следственными связями. При беспричинности - нет воли, т.к. вы не можете знать, как "частица ляжет". Так чем же тогда является "свобода воли" с точки зрения материализма?

Comments

Свобода воли - это относительная свобода. 

Возможность влияния на материю с целью уточнения направления движения энергии. 

---

Какого уточнения?

---

Постановка цели, например, является уточнением направления движения энергии.

---

А без этого уточнения куда энергия будет двигаться?

---

Энергия - это потребность устранения дисбаланса. Значит будет двигаться в направлении уменьшения дисбаланса и потребности.

---

Энергия - это разница между балансом и дисбалансом, если уж выражаться Вашими терминами. При чём здесь воля? Она может, наоборот, тормозить процессы.

---

Ольга, может тогда так - потребность устранения дисбаланса это воля, которая направляет энергию для его устранения в нужное русло - ???

Например, если в доме стало холодно, человек поднимает попу и направляет энергию на порубить дрова, чтобы устранить не комфортный для себя температурный дисбаланс. Или включает обогреватели и также направляет энергию, только уже не свою и дров, на обогрев дома, а из сети

---

Энди, я под дисбалансом имела ввиду нарушение равновесия. Автор вместо слова "равновесие" использует слово "баланс". Ну это в моём понимании, возможно, он подразумевает что то другое.

---

Почти правильно, но потребность устранения дисбаланса в этом случае относится к материальному миру, а воля к человеческому виртуальному. Поэтому здесь не может быть потребность = воля. 

Потребность сделать дом теплее создает дисбаланс и значит энергию. 

Но можно не проявлять свою волю, выключить мозг и ждать пока придет весна. 

А можно используя волю направить энергию в нужное русло. Принести дрова и разжечь камин. 

А можно используя волю создать ещё больше дисбаланс. Раздеться, замерзнуть и умереть.

---

Все становится ещё интереснее когда воля используется для создания дисбаланса образов (представлений) с целью получения энергии. 

Например я верю в то что мне удастся найти дрова и согреться. Получаем энергию

Или я верю в то что я уже нашел дрова и согрелся хотя я ещё ничего не делал. Нет энергии. 

И странный вариант, когда появляется энергия - ничего уже сделать нельзя наверное я замерзну. 

Answer 1

Марксистское определение читали?"Свобода-это осознанная необходимость"(полный бред, по-моему). Я уже писала, что для меня свобода-возможность поступать, как хочешь, ограниченная рамками общества и морали. А воля всегда(особенно в России)-это произвол, не ограниченный ничем. Вот как-то так..

Comments

Анна, я о физике. О свободе частиц.

---

Ольга, Вы же знаете-свобода частиц меня не интересует..

---

Анна, так Вы же из них состоите.

---

И в добрый час..Пока я на частицы не распалась-их поведение меня не волнует. Меня интересуют люди как целое..

---

 annacige : для меня свобода-возможность поступать, как хочешь, ограниченная рамками общества и морали. А воля всегда(особенно в России)-это произвол, не ограниченный ничем.

словарь Даля для наглядности:

Произволенье ср, произвол м. соизволенье, согласие.//Произвол, своя воля, добрая воля, свобода выбора и действия, хотенье, отсутствие принужденья

• произвол - вполне хорошее и полезное явление , не обязательно связанное с самодурью

Закон - предел, постановленный свободе воли или действий; неминучее начало, основание; правило, постановление высшей власти

• о согласии закона с нравственностью ничего не говорится

нравственный произвол может идти в разрез с законностью, но это уже больше про совесть 

---

olga я о физике. О свободе частиц.

Нет никаких частиц. Есть только квантовые поля, а точнее-математика.

Частица-устаревшее понимание устроиства атома. Но теперь нет и самого понимания, а слово "частица" осталось, но это уже не та, частица, которая была в понимании.

В математике нет свободы и воли, возможна неопределенность, но это не свобода.

---

Вэри, а неопределённость - это что такое?

---

 vary, природе математика не нужна, её придумал человек

---

olga.  а неопределённость - это что такое?

Возможность применения альтернатив.

---

Вэри, как только примените, так сразу альтернатива и исчезнет. Ну и к тому же, неопределённость - это нигде. Или везде. Кто везде, тот нигде.

---

Исчезнет. Это не значит, что её не было.

---

Вэри, значит. Быть - значит находится где то конкретно. Если нигде конкретно не находился, значит, не было точки отсчёта, не было существования в нашем мире.

---

Точнее, быть, значит находится в аксиоматике некой реальности.

Дамке в шашках, козырю в карточном "дураке", треугольнику в математике, человеку в реальности мира, диггеру в реальности комп игры.

Что-то из чего-то, а всё из ничего.

---

 Быть - значит находится где то конкретно. Если нигде конкретно не находился, значит, не было точки отсчёта, не было существования в нашем мире.

Быть (существовать)-значит  находится в аксиоматике (реальности). быть основанным законами реальности.

Козырь существует в картах. Ферзь в шахматах. Камень-в законах нашей реальности и его нет (не существует) ни в шашках, ни в шахматах. Как и ферзь не существует в картах, в нашей реальности.

Answer 2

Вы в вопросе не разделяете реальности. Детерминизм относится к объективной реальности, свобода и воля к субъективной.

Свобода-вообще понятие относительное. Это как сказать "высокий" не сказав в сравнении с чем.

Воля-решение принятое в субъективной реальности и исполнятся оно может там же.

Когда все смешиваете, то и понимания не получите.

В материализме нет никакой свободы воли. В материи нет воли, она не принимает решения.

Comments

Вэри, а где есть воля? И что такое "субъективное"?

---

Воля есть в алгоритме сознания. Есть решение и степень необходимости его воплощения.

Субъективное-это представление об объективном в алгоритме сознания.

Из данных возникающих на органах чувств, сознание формирует картину мира.

Answer 3

С точки зрения нынешней физики (неполной, традиционной, пользительной....) нет понятий свобода и воля. Они появляются в сложных системах вместе с сознанием (пусть примитивным). А "электрон" себя не осознаёт. Он неотличим от других электронов. Иногда говорят - лысый. Нет никаких "щербинок" позволяющих отличить один "электрон" от другого. Я уже приводил пример -- сталкиваются упруго центрально два шара; разлетаются так. как велит сохранение импульса. Сталкиваются два электрона -- то ли разлетаются, то ли проходят насквозь без разрушения; способа определить нет.
Но поднимем уровень. 4 дощечки, скреплённые в параллелограмм 4 гвоздями. Как ни крути стороны остаются // и длину не меняют, а углы/площадь меняются. Вбейте диагональ. Получили жёсткую фигуру. Это про волю?
Если продолжать про "физику", то детерминизма в системе из многих частиц нет. Опять козыряю климатом/погодой. Погода принципиально непредсказуема. 10 дней и начальные условия система забыла. Это свойство нелинейных систем. Но даже проще. PV=RTn, но это макроскопические параметры. Предсказать куда занесёт отдельную молекулу (помеченную) нельзя. Да и про клеточные автоматы я не с бодуна писал. Правила простые, а поведение невычисляемое.
Словом воли и свободы в физике не видать, а энтропия, аттракторы, конфигурационное пространство к Вашим услугам.

Comments

Андрей, "Что нам стоит

Дом построить,

Нарисуем - будем жить".

Только она в неопределённости будет находиться, почтовый адрес получить не сможете.

---

Предсказать куда занесёт отдельную молекулу (помеченную) нельзя.

Предсказать нельзя, но это не значит, что она свободна.

---

Вэри. Разумеется.  Я так и начал -- "С точки зрения нынешней физики (неполной, традиционной, пользительной....) нет понятий свобода и воля."

---

Физика "не видит" сознания.

---

Вэри. Пока даже не смотрит. Хотя как называть людей, которые смотрят устройство нейрона, работают с ИИ и клеточными автоматами не знаю.

---

andreyofedotov У меня Бога не было. Само взорвалось.

Простой пример: Делаем программку. На мониторе летают шарики (кружочки). Если шарики притягиваются друг к другу (это можно задать программно) с ускорением. Если притянулись, то склеились, но когда прилетает третий, то они разлетаются.

Поместим наблюдателя в эту созданную реальность.

Он сможет изучить и описать весь процесс, все законы, просчитать состояние его мира в любой момент времени, единственное, что он никогда не поймет, почему и зачем все это так работает.

Он может только верить, что НЕКТО все это так задумал и воплотил.

Его вера в этого НЕКТО рациональна?

---

Вэри. По-моему нет. В моём понимании рациональности.
Но для наблюдателя вполне практична. Так же как для моего предка, который делал нечто для меня иррациональное, дабы дождь пошёл. Или молния в него не попала.
Ему становилось спокойнее. Это практично. Но громоотвод он изобрести не мог.

---

Громоотвод не мог, а науку смог.

Вы в курсе, что научный метод (науку) создала не наука?

Рациональна (разумна) не более того. А наблюдатель может это подтвердить.

Рациональность в "работе мозга" выходит ЗА пределы ощущаемого (материального). 

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Послание к Евреям 11:1 — Евр 11:1: https://bible.by/verse/65/11/1/

Такой выход ЗА в квантовой механике уже никого не удивляет.

А сила "мозга" определяется глубиной предсказательности.

---

Хотя как называть людей, которые смотрят устройство нейрона, работают с ИИ и клеточными автоматами не знаю.

Устройство изучать может. А виртуальный продукт создаваемый устроиством не может.

---

Вэри. Не в курсе

Answer 4

Меня удивляет широта ваших интересов. 

Я не изучал эту тему в деталях пока еще. По ряду причин. Иногда я оказываюсь успешен - одна из них.

Свобода и воля для меня - это нечто, работающее в текущем настоящем. Придет время обсудим, или обсудите. Вот и не задумывался о деталях.

Тема сложная, многогранная, у нее много сторон - и за, и против, и не хочу знать, и ваш вариант ответа.

Одна из сторон предлагает такое мнение:

В результате непримиримых дебатов ученые обратились к истории и обнаружили там объяснение, которое устраивает всех, включая верующих в детерминизм:

Термин «свободная воля» ( liberum Arbitium ) был введен христианской философией (4 век н.э.). Традиционно оно означало (пока Просвещение не предложило свои собственные значения) отсутствие необходимости в человеческой воле. ^[9]

Что в полной мере соотвествует современному пониманию либерализма, который ищет причины и поводы оправдать отказ от свободы.

Comments

Так, а свобода - это что такое?

Answer 5

https://youtu.be/DWXnNv23Vw0

https://youtu.be/zZ8C92BwKOI

Комментировать ролики не буду, но там как раз таки о детерминизме и случайности в поведении частиц 

Comments

 andrzej : Пример популярного описания реального эксперимента по управлению степенью наблюдения:

читаем популярное описание и пробуем осмысливать:

Когда квантовый «наблюдатель» наблюдает за происходящим, квантовая механика УТВЕРЖДАЕТ, что частицы также МОГУТ вести себя как волны. Это может быть справедливо для электронов на субмикронном уровне, т. е. на расстояниях менее одного микрона, или одной тысячной миллиметра. Действуя как волны, они могут одновременно проходить через несколько отверстий в барьере, а затем снова встречаться по другую сторону барьера. Эта «встреча» известна как вмешательство.

Как бы странно это ни звучало, но помехи могут возникать только тогда, когда никто не видит. 

Как только наблюдатель начинает наблюдать, как частицы проходят через отверстия, картина резко меняется: ЕСЛИ МОЖНО УВИДЕТЬ, как частица проходит через одно отверстие, то ясно, что она НЕ ПРОШЛА через другое.

а теперь осмысливаем:

- КМ утверждает, что могут одновременно проходить ... - утверждает что могут, это стартовая априорная догматика

- если можно увидеть... - можно увидеть, это регистрация ФАКТА, что частица НЕ ПРОШЛА ч/з ОБА отверстия, а прошла только ч/з ОДНО 

- А если увидеть нельзя, то это МЫСЛЕННЫЙ эксперимент, ФАНТАЗИИ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - назовите как угодно. суть не изменится, т.к. может быть (а может и не быть) - это только предположение

НЕТ ни одного ФАКТА, доказывающего, что частица РАЗДЕЛИЛАСЬ перед экраном с 2-мя щелями, прошла одновременно ч/з оба отверстия и затем СОЕДИНИЛАСЬ обратно в одну частицу

Это разделение существует исключительно в головах квантовых МИСТИКОВ, которые силятся выпрыгнуть из штанов, чтобы доказать свои ФАНТАЗИИ

а если это НЕ фантазии, то приведите доказательства, что частица раздвояется перед щелями, желательно с указанием расстояния на котором происходит это деление, а потом соединение 

А обсуждать чьи-то бездоказательные фантазии нет никакого смысла. 

Пробуйте таки ВНИКАТЬ в то, что Вам говорят:

 andy33 пишет:

• это экспериментальный факт
• а то о чём Вы пишете - всего лишь мысленный эксперимент

тогда не будет и необходимости постить мусор.

---

 vary  : Вы в это верите или способны доказать?

начните с того, что можете доказать ВЫ 

а моё доказательство, что "объекты" виртуального мира не имеют никакого отношения к реальности и "живут" только в голове пользователя, который в этот виртуальный мир погружён - элементарно:

"объекты" виртуального мира - это последовательность параллельно и последовательно включённых пикселей на экране монитора. "человечки", "собачки", "деревья", и всевозможные "чебурашки" и "штуши-кутуши" "живут" только в голове тех, кто смотрит на эти включенные пиксели экрана.  

---

Сообщение об эксперименте состоит из двух частей - описания факта и описания интерпретации этого факта.

Вопрос был о факте - факт описан.

Что касается интерпретации, то объясняю уже я. Нет никакого разделения частицы, поскольку нет еще надежно проявленной частицы. Частица возникает в присутствии наблюдателя. Степенью присутствия наблюдателя можно управлять, управляя, тем самым, степенью проявления частицы и уменьшая по ходу степень проявления волны.

Явление без наблюдателя сбоку определено как волна. Определителями неопределенно излученного во всех случаях являются:

- пластина со щелями (она определяет волну с интерференцией волн за щелью)

и

- направленность источника (она создает некоторую проявленность частиц, то есть некоторая степень проявленности частиц в этом эксперименте заложена еще до наблюдателя, степенью наблюдения которого управляют).

По ходу усиления параметра наблюдения, в схеме возникает еще один наблюдатель, он способен увеличивать степень проявленности частицы и уменьшать степень проявленности волны.

Если ключевым параметром эксперимента удается управлять, то эта зависимость обнаруживает корреляцию таки именно с этим параметром - в данном случае со степенью наблюдения.

---

andy33 "объекты" виртуального мира - это последовательность параллельно и последовательно включённых пикселей на экране монитора. "человечки", "собачки", "деревья", и всевозможные "чебурашки" и "штуши-кутуши" "живут" только в голове тех, кто смотрит на эти включенные пиксели экрана. 

Нет, конечно. Объекты ВМ - математические объекты и их взаимодействия не зависит от вашего наблюдения за ними через монитор.

---

С виртуальным миром все сложнее. Его не так просто локализовать. Из него нужно исключить область все еще объективной, но нематерии. Я бы не рассматривал этот виртуальный мир отдельно. Не то что рано, вообще рано.

---

vary : Объекты ВМ - математические объекты и их взаимодействия не зависит от вашего наблюдения за ними через монитор.

Приведите примеры каких-нибудь объектов ВМ и как они взаимодействуют чтобы понять, что Вы имеете ввиду, о чем  говорите

---

andrzej. С виртуальным миром все сложнее. Его не так просто локализовать.

Что это значит? В чем трудность и зачем его локализовывать? 

И в чем отличие ВМ от нашего, для сущности ВМ?

---

andy33 Приведите примеры каких-нибудь объектов ВМ и как они взаимодействуют чтобы понять, что Вы имеете ввиду, о чем  говорите

Скрипт пойска  на этом сайте. Или любой монстр в игре.

Конь в шахматах.

---

 andrzej  : Явление без наблюдателя сбоку определено как волна. 

КЕМ определено, КОГДА определено, ГДЕ реальные эксперименты по определению - ???

определено умозрительно - это не определено, а НАФАНТАЗИРОВАНО

читайте пока не дойдёт очевидное:

Как только наблюдатель начинает наблюдать, как частицы проходят через отверстия, картина резко меняется: ЕСЛИ МОЖНО УВИДЕТЬ, как частица проходит через одно отверстие, то ясно, что она НЕ ПРОШЛА через другое.

- А если увидеть нельзя, то это МЫСЛЕННЫЙ эксперимент, ФАНТАЗИИ, ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - назовите как угодно. суть не изменится

и на ПУСТЫЕ фантазии нет необходимости обращать никакого внимания.

  

---

Общий контекст такой, повторю:

У нас нет оснований для обобщения результатов частных экспериментов.

Чем больше экспериментов разных типов на заданную тему, тем больше оснований для их обобщения и интерпретации.

Инвариантом для множества таких экспериментов является полная неопределенность излучаемого элемента материи. Элемент излучается, но в какой форме он находится? В неопределенной. Неопределенность здесь не относительно наблюдателя, но относительно самоей материи.

И вот уже отсюда следует, что это не свет обладает свойствами волны, это неопределенность определяется наблюдателем - направленностью излучателя - раз, пластиной со щелями - два.

Что мы и наблюдаем на экране.

Никаких признаков сферической волны от точечного источника в проекции через пластину со щелями на экран мы не наблюдаем. Это не свет определен до пластины как волна, это пластина определяет частичную неопределенность направленного сигнала, как волну.

Далее работает усложнение - еще один наблюдатель сбоку, который превращает сигнал в точечный. Степенью наблюдения можно управлять. Что и показывает эксперимент израильских квантовых механиков.

---

Игра в слова, опора в аргументах на слова - пустое. Мы обсуждаем существо материи, а не слова в интерпретациях.

Я так и вообще не строю модель из априорно сформулированных определений. Я применяю относительно подходящие определения для описания существующей модели. Ваши аргументы о словах - ни о чем. Мы о сущностях.

Answer 6

Если начинать не с истории, а с начала, то я бы оттолкнулся от различий между свободой и независимостью.

Независимость предполагает зависимость, признает ее, но не рализует именно эту конкретную зависимость.

Независимость в более широком смысле предполагает спектр тех конкретных зависимостей, которые не реализуются.

К слову, заметка на полях, эти расуждения возможны в контексте противоречий. Для рационализма свобода и независимость запрещены, как ошибочные по определению рационализма - на основании догматики. Это про область применения рационального мышления, как "единственно разумного".

Свободу и независимость можно обнаружить среди свойств материи. Они не возникают вместе с человеком, они свойственны материи - уже.

В области субъективной реальности я наблюдаю независимость на первом шаге развития культуры. Независимость позволяет структурировать реальность, не только соединяя ее элементы через зависимости, но также и разделяя их - через независимости.

Навный человек, не имеющий культурного опыта, способен быть свободным от структурирования.

И вот далее начинает работать крайне интересный парадокс. Познание оказывается необратимым, а также любое знание, которое возникает через сознание - посредством ощущений, оно тоже не забывается.

Независимости - конкретные порождают структуры - конкретные. Человек попадает в плен этой матрицы конкретных структур. Он с меньшей вероятностью замечает другие структуры. Они доступны наивному, но плохо доступны имеющему культурный опыт.

Способность не замечать, забывать - по необходимости, способность к наивному наблюдению реальности, как в первый раз - приходит уже на некотором экспертном уровне развития культурного опыта.

Эксперт, или не суть важно как его назвать, умеет не видеть и не слышать то, что он не хочет видеть и слышать. Эти способности идут в пакете с умением быть свободным. Не ради свободы, как отрешенности, а ради нового первого шага узнавания реальности. Ради получения знаний о реальности, но без влияния тех знаний, которые накоплены. И вот тут необходимо учесть следующе обстоятельства:

Если о независимости можно говорить в конктексте материи - в контексте текущего настоящего материи, то свобода на высоком уровне развития культуры выходит на уровень нематерии, там работают другие законы. Свобода - по краям - для наивного и для уже познавшего культуру в достаточной степени.

Comments

Культура не работает как массовое типичное явление:

- Культура недоступна наивным.

- Культура обеспечивает независимость, доступ к этому явлению, как таковому, тем, кто обдалает уже некоторым культурным опытом.

- И культура обеспечивает свободу, доступ к этому явлению, как таковому, тем, кто поднимается в развитии культуры на следующую ступень развития.

---

В этой области я обнаружил еще один интереснейший парадокс:

Если независимость описывает спектр матрицы явлений, которые друг от друга не зависят, то важен объем этого спектра, его энтропия.

На некотором пороге и выше расширение спектра такой энтропии порождает страх. Независимость для человека - явление весьма ограниченное - с позитивной точки зрения.

---

Свобода для извечно свободного - это что?

---

Извечно - это во времени. Такой свободы в реальности не бывает.

Если это некоторый художественный образ, то вопрос контекста.

Если это, например, что-то ведическое, то, вероятно, именно про отрешение от настоящей реальности. А жить в это время, пока вы отрешены, кто за вас будет? Зачем тратить свою настоящую жизнь на фантазии в чистом виде, никоим образом не связанные с реальностью?

---

А на что нужно тратить свою жизнь, по Вашему мнению?

---

Все мы разные, и это здорово. Современное общество позволяет нам быть разными.

В любом случае, из той картины мира, которую формулируя я, каждый из нас должен быть, как минимум, настоящим, самим собой. Каждый должен жить свою жизнь. С опорой на текущее настоящее. Не всегда, фантазии тоже интереснейшая штука, но лишь как дополнение к жизни, а не ее основа. Жить нужно более здесь и сейчас, в меньшей степени, ориентируясь на будущее, и в еще меньшей мере вспоминая прошлое.

О хорошем вспоминать можно, но еще никому не удалось вернуться, исправить и пережить жизнь заново. Уроки извлекай, учись не повторять ошибок, но никогда не жалей о том, что было.

Мысли о будущем мотивируют, но однажды обнаружишь, что будущее все более хуже прошедшего.

Бесконечность не в бесконечной жизни, ее такой нет. Может там и есть что-то, но не та жизнь, которая в текущем настоящем. Текущее настоящее бесконечно - буквально, физически, такая у него структура, вот что ценно. Что и нужно ценить.

---

Что важно в текущем настоящем? Отношения. Между равными. Человека и животного - такие не работают, работают наши фантазии об отношениях в этом случае.

Отношениями здесь и сейчас и нужно жить. Я не говорю о трате жизни. В отношениях приобретаешь жизнь.

---

Ага, приобретаешь - во временное пользование.

---

Ключевое здесь не в интервале времени, а в текущем настоящем.

Текущее настоящее обладает бесконечными свойствами, среди прочих. Бесконечность жизни - здесь. Источник времени, можно и с этой точки зрения посмотреть, не в момент Большого Взрыва с интервалом до наших дней, но в текущем настоящем.

Смыслы работают в текущем настоящем. Жизнь - в текущем настоящем, если мы о настоящей жизни. Настоящая может быть разной - и хорошей, и не очень, но другой жизни, кроме настоящей, нет.

---

А он был, Большой взрыв?

А смыслы в чём? Какой смысл в комбинации частиц?

Answer 7

Я думаю рассуждать о свободе можно только по отношению к существу, которое себя осознаёт, способно делать выбор и принимать реления, иногда даже вопреки парадигмам.

Comments

Вопрос в том - само ли это существо способно делать выбор, или ему это только кажется.

---

Пробужденный человек (т.е. осознавший истинный смысл бытия и неуклонно следующий этому пути) - движется к свободе.

---

А в чём же он состоит, истинный смысл бытия?

---

А вы как думаете?

---

Ничуть не пытаюсь перебить ваши высокие рассуждения и даже готов их поддержать.

В части боковой траектории возражу ответу на поставленный в этом топике вопрос.

Свобода является одним из свойств материи - уже даже материи. В одном из проявлений свобода возникает как производная из независимости, например, скорости света.

Вы имели в виду волю, говоря о человеке.

Answer 8

Наверно все же есть разница, не зависимо от того знаем ли мы как ляжет частица и тем знает ли это сама частица. Свобода и воля это идеальные сущности которые противопоставляются с материализмом, ну, как ведущее и ведомое.  Если нет свободы в материальной части, то откуда возникнет в идеальной составляющей. Тут как бы совершенно не важно что первичнее материал или мысль, важно то что данные сущности очень плотно взаимосвязанный между собой.

      Относительно свободы и воли, без учета частиц, можно сказать что вся свобода которая есть у человека это выбор между двумя противоположными вещами. По сути весь мир пропитан одними противоположностями, будь то на материальном или идеальном уровне, все абсолютно состоит противоположностями, следовательно выбор не велик, быть или не быть, добро и зло, свет и тьма, и так можно заполнять сотни страниц. Хотя кое что все же не имеет противоположность это время, но что такое время если нет памяти).

Comments

vary. К чему угодно!)

---

К земному притяжению?

---

В том числе!

---

Вижу свободу в зависимости которая обязывает к ответственности. Иначе ведь нет смыла в самой свободе или в зависимости. Тут нельзя однозначно говорить, что свобода это хорошо а зависимость это что то ужасное. Следовательно польза есть как в зависимости так и в свободе если правильно соотнести к друг другу, но если соотнести друг к другу ложно, то как зависимость окажет вред, так и свобода.

---

Разве речь идет об оценке смысла свободы?

Мой вопрос к вам в том, что вы пишете о свободе не указывая к чему она относится, т.к свобода это понятие относительно.

Как нельзя сказать "высокое"не указав по отношению к чему, так нельзя сказать и "свободное" не указав в отношении к чему.

Как нет "высокого" самого по себе, так нет и "свободного".

---

vary. Тогда будьте любезны разъяснить как следует понять вот это. "Эмерджентность. Ни одна деталь компьютера не умеет считать. А компьютер считает". Что из этого понимаете вы, и что следует от этого понять мне?).

---

Прочитайте к чему это относится в моем ответе. Я там процитировал.

---

 artur : "Эмерджентность. Ни одна деталь компьютера не умеет считать. А компьютер считает" Что из этого понимаете вы, и что следует от этого понять мне?).

можно вклинюсь и дам своё понимание 

Ни одна деталь компьютера не умеет считать, но и компьютер не сможет считать без какой-то детали, задействованной в процессе.

По-этому 

Свобода = СВОЁ , Собственное, Присущее, Свойственное, Состояние в гармоничных отношениях, Породненное, Совокупное, Отождествленное с... 

- Неотъемлемая часть ЦЕЛОГО

А всё что НЕ знает зависимостей, то НЕ СВОБОДНОЕ, НЕ родное, НЕ СВОЁ, а вырванное, ИЗГНАННОЕ - Изгой

---

andy33. Спасибо, вроде я как то так и понял vary, и исходя из этого ответил. Но видно где то что то не понял все же, буду дальше читать и постигать).

---

vary. Говоря про "высоту" мы воспринимаем как противоположность низкому, нечто возрастает и убывает, или увеличивается и уменьшается. Говоря же про "свободу", мы пытались понять ее сущность, а не то относительно к чему применять, да собственно говоря относительно к чему ее вообще применять, как не к человеку. Конечно речь про частицы, но в этом есть разница? Мы должны абстрагироваться от всего и отдельно рассматривать свободу частицы что ли?) Так с таким же успехом можно рассматривать все что угодно в природе. К примеру, птица, дерево, да что угодно, хоть вода, почему течет вода потому что она свобода или потому что зависит? Если ли вообще смысл в этом? Потому первое что я изложил было так " Если нет свободы в материальном то откуда она возникнет в идеальном". Вы привели свой довод с ПК. Как я понял изначально из этого довода, вы сравнили осознанное и неосознанное и пришли к выводу, что осознание придает человеку некую привилегию по отношению того, что человек приобретает свободу. Мое же последнее высказывание это было несогласие, так как я соотнес свободу противоположность к зависимости и вывел основное свойство "ответственность". Возможно подобные вещи сложно замечать, но как высокое возникает из низкого и относится к возрастанию и убыванию, так и свобода имеет себе противоположное к зависимости и мериться ответственностью и безответственность. Но боюсь из за того что плохо формулирую свои мысли, меня сложно понять. Прощу простить.

Answer 9

Свобода воли - это принятие решения внутри системы (организма).

Если некий объект действует не под влиянием внешних факторов, в том числе и действующими внутри объекта), а исходя из решений принятых в его субъективном мире (внутренним представлением о внешнем), то можно сказать, что такой объект имеет свободу воли и является субъектом.

Comments

Вэри, субъектов, не находящихся под влиянием тех или иных внешних факторов, в природе не существует. По крайней мере, мы о них знать ничего не можем, потому что они с нами не взаимодействуют.

---

vary. Остается один выход, предоставить вам права выбора, к чему бы вы хотели соотнести свободу, а я бы с удовольствием посмотрел, что вы все же имеете виду).

---

olga Вэри, субъектов, не находящихся под влиянием тех или иных внешних факторов, в природе не существует.

Вы о чем?  Я не писал о субъектах не находящихся под влиянием тех или иных внешних факторов, я писал о решениях принимаемых субъектами не определяемых внешними факторами. Это не одно и то же.

Например, вы читаете текст и решили прочитать еще раз предложение.

Или, решили посмотреть некий фильм.

Или примерить кофточку в новом сочетании.

Это все определило не внешнее к вам, а внутреннее. Определено в вашем субъективном мире. Источник деятельности в вас самих.

Это ваша  свобода воли , проявленная вами как субъектом.

Но, даже, если вы только решили примерить кофточку и по каким-то причинам не примерили, то это тоже ваша свобода воли. Она не обязательно должна выражаться в действиях, достаточно свободы мышления.

Answer 10

 "Свобода воли" - это теория которая вызывает много споров и дискуссий с т.з. науки и религии.   Утверждение, что детерминизм физических законов исключает свободу воли - спорное, потому как возможна свобода выбора на уровне субъективного восприятия даже при детермимизме. Спорно и утверждение, что свобода воли зависит от сознания  и интеллекта, поскольку флора и фауна может проявлять свободную волю в некоторых формах. Это всего лишь теория,предположение.

Лично моё мнение "свобода воли" - винегрет.  Это два разных аспекта деятельности человека. Свобода - абстрактное, умозрительное понятие, предполагает возможность выбора ( могу)  без принуждений, ограничений с целью контроля и регулировки поведения, деятельности, процесса. Воля - способность принимать решения  ( хочу) для управления.  Хочу и могу - разные понятия. Мне так удобней.

А вообще -  это "тёмная материя". Ни подтвердить,  ни опровергнуть.  Да и значения это никакого не имеет - люди автоматом это применяют. Как удобно так и понимай или не понимай -  интуитивно понятно.  И ещё : абсолютной свободы как и абсолютной воли не существует. Всегда есть ограничения