Допустимо ли применять правила сложения после Гёделя?

Question

Задаю этот вопрос ещё в здравом уме, но ошалев от требований уточнить какое поле чему инвариантно, если полей не существует. Уточняю -- квантовых ("Для начала, нет никакого квантового поля"). И "По итогу простейшие, по сути, квантовые явления описываются настолько сложными моделями, что они выворачивают мозг наизнанку в особо изощренной форме."
Я бы и не спрашивал. Но меня призывают к ответу ("Несите ответственность за то, что вы здесь пишете.) Хотя весь мой трёп про кванты, СТО не более, чем трёп ("Только не нужно называть это наукой"), что оставляет надежду на смягчение приговора (мошеничество, но мелкое).
Так можно мне продолжать отсчитывать сдачу так, как меня в школе учили? Или приход правоохранителей неизбежен?
PS Кажется опоздал. Надо сначала признаться, что что всё чему меня учили и многое из того что я не знаю не более чем обман трудящихся.
 "Если вы признаете проблему ошибочности оснований физики, математики и науки в целом, (выделено мною) то мы с вами идем дальше". 
А если не признаю, можно я пешком постою?

Answer 1

Почитала большую статью про Геделя(о коем понятия не имела) и про его труды-и не вижу, почему бы надо признавать ошибочность точных наук. В статье ясно сказано, что несмотря на революционность предложений Геделя-математика функционирует так же, как и прежде. Тем более не считала бы нужным обращать внимание на то, кто и что пишет здесь-и бить себя в грудь по сему поводу. Ученых здесь, как известно, не водится-пусть себе пишут дальше. Мне более понравилось то, что Гедель был теист-и считал теорию Дарвина совершенно ошибочной. Вот это мне по нраву..

Comments

Многие авторы пытаются защищать рационализм, придумывая свои интерпретации работ Гёделя. Но проблема не в самих этих теоремах. Их бесполезно опротестовывать, замыливать, переформулировать безопасным для рационализма образом. Эти теоремы имеют множество направлений развития и множество применений.

Читать "что-то" на эту тему - не выход. Одно время англоязычная статья на вики об этих теоремах была адекватная, русскоязычная была полным трэшем. Затем русскоязычная обобщала десятки работ в развитие этих теорем. Затем вместо этой мощной научной работы появилось опять что-то предельно мутное. Что иллюстрирует проблему.

У меня десятки книг профессиональных математиков, сотни научных статей на эту тему. Есть интересные и во многом правильные, но рекомендовать нечего, все нужно сопровождать множеством комментариев.

Публиковать свое мне экономически бессмысленно. Я не спонсор, нет у меня для этого ресурсов.

Answer 2

То есть, это как? Развивались, развивались и вдруг не в ту сторону что ли). Наверно я что то не понял, но если не в ту сторону, то в какую именно надо было. Ведь столько технологии, чего стоит электричество, интернет, конечно приходится судить поверхностно, не физик, но ни ужели нечто могло бы быть иначе. Если самолеты способны летать, то возможно ли это если физика и математика имеют ошибочные основания? Можно допустить что все усмотреть невозможно, и кое что в развитии человека упущено или же просто не хватает определенных знании, но ведь, не все сразу можно понять и те проблемы которые сегодня существуют, их наличие возможно только потому что наука приблизилась к подобным вопросам. Иначе не зная про то что такое квантовое поле, и рассуждать не о чем, но ведь факт в том, что кто то совершил подобное открытие, то есть позволил мысли прикоснутся, созерцать проблему, а если мысль имеет подобную возможность, то остальное это дело техники, образно.

Comments

andrzej= ? rz=рз или нет? "ж" сочетанием "rz" в английском не передаётся.

Координаты тела определяются в выбранной системе отсчёта. Переход от системы к системе связаны преобразованиями Галилея/Лоренца. Для Андрзея - это без подробностей.

---

Андрею. Нет такого имени - Андрзей. Есть Анджей. Все его так и зовут, кроме Вас.

А как же эта система меняется при переходе электрона на разные орбитали? С какой скоростью?

---

Ольге. Нет там понятия скорости и траектории.

---

Андрею, я знаю, что нет. А почему? Электрон появляется в разных местах, где угодно? Без причинно-следственных связей? Ну тогда Анджей действительно прав, и 2+2 может равняться чему угодно.

---

Ольге. "(1+1), то ли семья. то ли сговор для ограбления банка".
а 2+2=4. Более того, всякие сочетательные законы тоже выполняются.
Я уже столько раз писал -- математика это язык. В граматике можно и не ошибаться. Но фраза может быть неправильной.
А "электроны" где-угодно появляться не могут. Они завязаны на уравнение Шредингера. Ответ у него -- волна вероятности. И любимый (заслужено) Андрзеем Пуанкаре приложил руку к демонстрации факта, что и макроскопический мир построен на вероятностях. Однозначные решения существуют только в самых простых случаях. Поведение почти всёго сущего (электрона, погоды, ДНК, людей...) не допускает однозначных решений. Фатализму места в этом мире почти не остаётся. Есть только серия запретов на то, чего не бывает. Или бывает раз за жизнь мира.
А Андрзей ошибся в самом начале. У него неправильное соотношение между индукцией и дедукцией + неправильное понимание места математики.

---

Андрею. И я как то объясняла Анджею природу этих вероятностей.

---

 andreyofedotov  : andrzej= ? rz=рз или нет? "ж" сочетанием "rz" в английском не передаётся.

тоже глянул мальца:

диграф rz , транскрипция [ž], [š], примеры - morze «море», krzesło «стул», drzewo «дерево»

Диграф rz чаще всего обозначает согласный звук [ž], например, в словах rzadko «редко», rzecz «вещь, дело», porządek «порядок», marzec «март», rzucać «бросать»

После глухих согласных rz всегда произносится как глухой звук [š], например: przestrzeń [pšestšen'] «пространство», trzeba [tšeba] «надо», powietrze [pov'etše] «воздух», krzyk [kšyk] «крик», chrzan [xšan] «хрен». 

Но в некоторых случаях rz надо произносить иначе - как [rz]: marznąć «мерзнуть», zmarzły «замерзший», erzac «эрзац», zmierznąć «опротиветь», zmierzły «противный».

---

Математика - язык. Вопрос в том, что именно он описывает. Рациональная математика не способна обнаружить область своего определения - своего примения или не применения. Теоремы о неполноте и об этом тоже.

Бесконечности рационализму недоступны, что указывает на минимальный масштаб ошибок рациональной аппроксимации.

Как физикам локализовать материю, например, если мат. инструментов для локализации нет в принципе? Если мат. инструменты локализованы, то что именно нам удалось таки локализовать?

Вот где несовпадение основ науки и материи. Математиков эта проблема не интересует с середины 19-го века. Они уплыли жить в свой сказочный мир.

---

У китайцев два совершенно разных имени - родное и для англоязычных. Я стараюсь учить и озвучивать оригинальные имена друзей-китайцев. Пока не получается, но за желание уважают.

У меня широкий круг общения, я стараюсь уважать речевые традиции других, но у нас с ними нет проблем в случае несовпадения с оригиналом.

В речи важны интонации, в печатном тексте слова. Мы перегрузили модераторов, подняв градус, что породило много букв. Извините, и благодарю.

---

Анджей, Вы хороший человек, о других думаете, не только о себе. А всё таки, как Ваше имя произносится по русски?

Answer 3

Я не обращаю, пока еще, внимания на эмоции внутри пояснения к вопросу.

Попробую ответить на сам вопрос по существу.

Я отвечал на него на этой площадке в деталях несколько раз. Рискну нарваться на очередное: "Ой, всё" (с). Но раз уж спросили - раз уж ответили вопросом на вопрос вместо аргументации своей собственной позиции.

Начинаем строить арифметику со счетного ряда:

1,2,3,4 ... n

С элементами этого ряда мы можем проводить привычные арифметические операции - складывать, вычитать, делить, умножать. С чего и начал Пифагор, выстроив целую рациональную религию на этой основе.

Но далее он ступил на поле геометрии; земельные площади, например, нужно было измерять. Исследуя математические свойства треугольника и прочей геометрии, Пифагор с ужасом обнаружил бесконечности в этом, казалось бы, конечном деле. Нерациональнеы числа были бесконечными - их нужно было описывать бесконечными рядами.

Продолжим создавать арифметику, дополняя счетный ряд новыми границами:

0,1,2,3,4 ... n ... ∞

Исследуя свойства этого ряда, мы с ужасом Пифагора обнаруживаем, что его члены являются уже независимыми друг от друга. Мы построили ортогональный ряд, состоящий из ортогональных членов. Мы не можем применять банальные арифметические действия к этому ряду.

Это явление знакомо нам по математике с мнимой единицей на борту, где 1+i таки по прежнему равно 1+i и никак эту сумму не упростишь. Мнимую единицу i можно представить как корень квадратный из отрицательной единицы. Реальные и мнимая единицы ортогональны друг другу.

Границы ряда, которые удобно рассмотреть как -∞ и +∞, чтобы не рассуждать пока еще о ноле, порождают ортогональную структуру внутри границ.

---

Теоремы о неполноте Гёделя доказывают, что:

Любой достаточно сложный, непротиворечивый и локальный формализм не может быть полон.

В разнице между собственно полным оригиналом и его непротиворечивой (если коротко) моделью оказываются, как минимум, бесконечности.

Любая рациональная аппроксимация, как минимум, бесконечно ошибочная. Округляя - игнорируя бесконечности, мы не знаем, что именно мы проигнорировали, что там находится и насколько оно важно.

Рационализм строит непонятно какую - "некую третью" реальность, которую сам рационализм локализовать не может. Он не знает, что за реальность он моделирует. Но мы точно знаем, что такая модель, как минимум, бесконечно ошибочная.

Comments

Андрзею. Чисто формально, не вдаваясь в смысл -- 
"Любой достаточно сложный, непротиворечивый и локальный формализм не может быть полон.
В разнице между собственно полным оригиналом и его непротиворечивой (если коротко) моделью оказываются, как минимум, бесконечности.
Любая рациональная аппроксимация, как минимум, бесконечно ошибочная. Округляя - игнорируя бесконечности, мы не знаем, что именно мы проигнорировали, что там находится и насколько оно важно"
Вывод-то какой? Можно/нельзя/можно только осторожно.
Благо потом тжс с алгеброй. геометрией..... ошибки накапливаются. Чему верить? Чем пользоваться?
 

---

Да как пользовались математикой-так и пользуйтесь дальше..Для жизни и пользования инженерией-вполне годится математика и с погрешностями. Вот же любители копаться в научных тонкостях развелись-ну что от этого меняется-то?Мне бы Ваши проблемы..

---

Ошибка рациональной аппроксимации изначально, как минимум, больше бесконечности. Что там еще накапливать?

Необходимо строить новую математику.

Рациональную математику - рациональную методологию в целом можно испрользовать для высокоэффективного извлечения выгоды. Механизм прост - выгоду себе, разницу между полнотой и пользой рационально игнорируем.

Законами сохранения обладет полнота. Выгода утилизируется бенефициарами, но платят за нее другие - экология, будущие поколения, "третий мир". Они обязаны платить, иначе выгоды бенефициарам в этом решении не будет.

Наука должна строить картину мира. Рациональная "наука" не об этом, она для извлечения выгоды.

Еще раз, со времен Гёделя много воды утекло, многое изменилось. Но пока еще западная философия все еще признает, что развитие прогресса по любому направлению ведет в Ничто. Другого выхода, действительно, нет. Но есть другой вход - математика нового типа. У нее нет проблем с описанием материи.

---

К сожалению, "математика с погрешностями" по сути является фундаментальной основой цивилизации. Все ключевые проблемы, которые мы переживали и переживаем, проистекают именно из этих корней - из картины мира на базе рациональной догматики.

"Ничто" в финале прогресса можно не замечать, но такое игнорирование не отменяет такой финал. Тенденции ускоряются. Если ранее они были понятны профессионалам, то сегодня они видны из каждой форточки в любой стране мира.

---

Андрею, во - хотели ответ? Получите и распишитесь. Так понятней стало?

---

Можно подумать, что собравшееся здесь общество способно решить проблемы математики-и осмыслить-то их могут единицы. Впрочем, препровождение времени не хуже всякого другого, особенно в отсутствие других тем. Чешите себе на здоровье..

---

Ольге. Где? Это ответ? Я его уже перевёл и переспросил

---

Не могу понять, что значит "новая математика". Это что новый предмет, или старый предмет но с некоторыми поправками? Ведь если посмотреть на историю, математика возник в древни времена примерно 5-6 век, и она полностью соответствовал всем необходимым требованиям древних греков, так еще и много столетии никто не жаловался, напротив для всех это было в пользу. Сегодня в друг зашла речь о том что математика не годится, хорошо, но можно ли было подобное предвидеть во времена образования математики, когда задачи стояли другие, более скажем простые. Допустим что математика сегодня не способна отвечать на некоторые вопросы, из это что следует что основание науки было заложено не верно? Так каким же образом это было бы возможно сразу предвидеть. Ведь факт остается фактом, что если бы не математика, то подобные вещи до сех пор остались бы от человека скрытыми. Тем более не смотря на то, что математика не отвечает на некоторые вопросы, философия может посодействовать и если не хватает в науке нужного предмета, так в чем проблема за вами ход). Вы осилите создать новую математику?

---

Пифагор создал мощную религию на базе рациональной математики. По легенде, человека, который не хотел молчать о существовании нерациональных чисел, пришлось топить, выбросив с корабля в море.

Проблемы были очевидны изначально - из-за банальной геометрии - треугольника, например.

Проблема времени и проблема человека были сформулированы по ходу развития рациональной науки к началу 20-го века. С этого времени ошибки рационализма стали так и вовсе неприемлимыми.

Поппер в книге-манифесте нынешнего либерального общества писал: Мы признаем крах рационализма, но нам не хватает смелости похоронить его окончательно.

И правильно, что не хватает. Для начала его "консенсус" взамен - это вообще чудо в перьях. А по сути рационализм сохранится, но не в режиме монополии на истину, как это было, а в той локальной области знаний, в которой он будет таки определен нерационализмом.

Нерационализм определяет сам себя и определяет рационализм внутри себя, как часть себя. Рационализм сам себя определить не может. Использовать его всюду нельзя, он не является инвариантным. хорониить его не нужно. Все былые авторитеты останутся на своих пьедесталах.

---

Любая рациональная аппроксимация, как минимум, бесконечно ошибочная. Округляя - игнорируя бесконечности, мы не знаем, что именно мы проигнорировали, что там находится и насколько оно важно"
Вывод-то какой? Можно/нельзя/можно только осторожно.

Можно, но вы не знаете, где именно. Вы не знаете, где и в чем вы правы, а где ошибаетесь. Вы можете привести тыщи фактов в доказательство своей правоты, но эксперименты не доказывают методологию их обобщения.

Вам обобщать нечем - вам мыслить нечем, инструментов нет, логики нет. Вам обобщать даже знания о материи нечем. А ведь перед нами стоит задача обобщения социума - множество задач разного уровня иерархии. Нас всех объединять нужно. Рациональный принцип с единственным наблюдателем исключает права всех других - их свободу, волю, веру и выбор. У вас нет инструментов для решения задач такого рода. Но вы вынуждены использовать рационализм, как "единственно разумный метод мышления":

 "Если вы признаете проблему ошибочности оснований физики, математики и науки в целом, (выделено мною) то мы с вами идем дальше". 

"А если не признаю, можно я пешком постою?"

Answer 4

Мы можем применять счетный ряд и арифметику для него во многих частных случаях.

Но счетная арифметика не является инвариантной для физики, например.

Любая физическая теория по ходу своего создания очень быстро и неизбежно упирается в "демона бесконечности", когда непонятно, что это такое. "Преодолевают" этот неразрешимый для рационализма барьер через банальное математическое мошенничество. Так, например, переход от постулата о независимости скорости света к математике внутри ТО "реализовали", "предположив", что бесконечность умноженная на бесконечность равна минус единице. Квантовую механику построили через "перенормировку", которую сами создатели этой механики признали мошенничеством.

--

Проблема неполноты признана уже давно и безоговорочно. В наших краях, пока у них там шло осмысление последствий краха рационализма, процветала Марксистко-Ленинская философия. Которая ничуть не хуже веры в рационализм, но это уже другая история.

Обе эти истории ушли в прошлое, затем были следующие, затем еще и еще одни.

Почему проблема неполноты из области эрудиции попадает в область актуального наивного удивления, я не знаю. Эту проблему осмыслили несколько эпох назад, много чего нового произошло за эти почти 100 лет.

Comments

Я приводил ссылку на цитату из книги Пригожина где-то в этой ветке - рядом с другой цитатой.

Сам Пригожин признавал, что вероятностная модель - случайная, тоже не выход. Сам он думал, что истина посередине - между детерминированием и случайностью. Как бы да, но толку то от таких расуждений.

В материи, например, обнаруживаются кванты. Некоторые из них абсолютно детерминированно зависимы друг от друга, другие, не менее кванты, не менее абсолютно независимые от других квантов. И где здесь "золотая середина"? Если модель должна сохранить оба этих крайних варианта в оригинале, и много чего еще тоже. Каким образом? Пригожин понятия не имел.

---

Инерция, например, от Пи не зависит.

---

Анджею, случайность и вероятность - не одно и то же. Случайность - из области чуда. Она вообще детерминизм отменяет. Вероятность - это то, что мы не можем сейчас знать, потому что средства подсчитывания не позволяют посчитать точно. Поэтому вероятность, приблизительность.

---

Анджею, а нет никакой инерции. Если Вы про поезд, то там просто приложенное давление.

---

Ольге. Как можно заболтать любой вопрос. Арифметикой пользоваться можно? Модель-то неправильная. Случайно ответ может подойти. Но только случайно. Угадали мы или нет узнать не у кого.
Если из этого не следует, что мы занимаемся пустой болтовнёй, то как это нужно охарактеризовать?

---

Ольге. А то что Вас с Андрзеем всего двое, которые интересуются  не только баблом, это не гордыня?

---

Множество разных законов вероятности, которые вполне себе можно считать детерминированными, как законы. Независимость на бесконечности - мало чем ограниченная свобода. Ну и полная свобода. Вопрос в степени случайности, в градиенте ее роста или уменьшения - второе начало или наоборот. Градиент - штука прикладная, вне зависимости от того, чего именно, какой степени.

В деталях еще сложнее, я упомянул всей кучей. Не решает. Хотя описать, как свойства материи, нужно.

---

Ольге. "Вероятность - это то, что мы не можем сейчас знать, потому что средства подсчитывания не позволяют посчитать точно. Поэтому вероятность, приблизительность."
Это неверно. См. нелинейную динамику. Это математика

---

Андрею, а о реальности. В математике можно много чего на... вертить.

---

Андрею, я не имела ввиду Вас. Это образно, пусть не двое, но и не дофига.

Answer 5

Рационализм в целом и рациональная математика, как инструмент, основана на 3-х (4-х) догматах:

Основными законами формальной логики являются: тождества, непротиворечия, исключённого третьего (и достаточного основания).

Эти законы не имеют никакого отношения к той логике, которую рекламировал Шерлок Холмс. Эти законы устанавливают эквивалентность причины и следствия. Ничего нового между ними ни возникнуть, ни исчезнуть, ни изменится не может. Равенство есть равенство. Оно симметричное и обратимое.

Отсюда следует, что рациональная математика исключает время, как таковое. О физике на этой базе речь идти не может.

Отрицать время, т. е. сво­дить его к проявлению того или иного обратимого за­кона, означает отказаться от возможности сформули­ровать концепцию природы, согласующуюся с гипоте­зой о том, что природа породила живые существа, и в частности человека. Отрицание времени обрекает нас на бесплодный выбор между антинаучной философией и отчужденным естествознанием.

И далее хорошая цитата:

https://spkurdyumov.ru/philosophy/vremya-xaos-kvant/4/

Эти авторы заявляют проблему времени, признавая отказ от времени Теорией Относительности и Квантовой Механикой - обеими ведущими теориями современной физики. Но эти авторы проблему времени не решают.

Можно ли такую "науку", отрицающую время и человека с его свободой, волей, верой и выбором, использовать для оснований цивилизации? Можно ли на такой базе строить общество?

Можно ли считать такую - рациональную методологию разумной, тем более, единственно разумной?

Напомню даты: Гёдель доказывает неразрешимую ущербность рационализма - 1929-1932 годы. Поппер признает крах рационализма в книге "Открытое общество и его враги" - 1939-1946. Идея "консенсуса" приходит на смену доказательной науке, когда обнаруживается неспособность рационализма доказывать. Эта идея живет до проблемы 2019, когда реализуется идеал "открытого общества" в форме абстрактного или обезличенного общества. Далее наступает очередная эпоха.

Текущее понимание элитами фундаментальных проблем науки тут же трансформируется в глобальные мировые процессы. Основания науки применяются к жизни хоть и с небольшой задержкой - до года, но непосредственно.

Answer 6

ИА чё, гёдель нечто пробухтел про 2+2? Неопознанная истина! Охренеть как непонятно, а почему не пять? «Ребус, кроксворд, шарада…»  Всяко бывает, даже Эйнштейну удалось мозгбзасрать.

Comments

Теоремы о неполноте показывают, что формализм, содержащий (4) достаточное количество арифметики, не может обладать всеми тремя свойствами сразу: (1) полнотой, (2) непротиворечивостью и (3) эффективной аксиоматизацией.

Имеем 4 критерия, которые совместить невозможно.

Такая комбинация невозможна: (1) полнота, (2) непротиворечивость, (3) эффективная аксиоматизация, (4) достаточное количество арифметики.

К этой фразе вопросы есть? Негатив - что не может быть полным, доказан. 

Изменяем эту комбинацию на такую: (1) полнота, (2) противоречивость, (3) эффективная аксиоматизация, (4) достаточное количество арифметики.

Ничего другого, кроме замены критерия (2), мы в этой комбинации изменить не можем. Выход, если и есть, то только такой.

Именно такое позитивное решение непосредственно следует из теорем о неполноте.  Может следовать, т.е. ищите здесь. Некоторые ученые его озвучивают, как в принципе возможное. Но. На первый взгляд оно не имеет никакого смысла. Оно не нужно, его невозможно использовать.

Гёдель допускает ошибку. Здесь нет критерия (5) локальности. Противоречие у него любое.

На любой вопрос, в таком случае, можно ответить, образно говоря, [1] да, [2] нет, [3] не знаю, [4] ваш вариант ответа. Ну и что может верифицировать такая комбинация противоречащих друг другу ответов?

---

Обратимся к рациональной арифметике:

2 + 3 = 7

Число 7 является рациональным решением, но далеко не всякое рациональное решение является верным. Лишенное противоречий решение, лишенное базового критерия ошибочности, а все равно ошибочное.

Если мы будем решать достаточно сложную задачу, т.е. условия которой внутренне противоречивы, и сохраним некоторое противоречие же в правильном решении, то мы должны предложить конкретное решение. Да, оно может быть противоречивым, но оно не обязано быть любым. Локальные условия задачи - конкретные, с конкретными противоречиями в условиях предполагают локальное же решение - конкретное.

---

Идеалистический формальный подход позволил Гёделю исследовать предельные возможности рационализма и доказать его неразрешимую ущербность. Какой бы теория ни была, но она не может быть полной, если она рациональная. 

Этот же идеалистический подход никак не применим для доказательства неполноты хотя бы некоторой нерациональной теории. Такой подход полноту, если она будет некоторым образом противоречивая, не запрещает.

Но и позитивное решение идеалистический подход не обнаруживает тоже. Поскольку позитивное решение должно быть локальное. 

---

"Что подразумевает позитивный ответ о потенциальной возможности сочетания полноты, противоречивости и эффективной аксиоматизации".

- Это мое утверждение вы процитировали, оценив его как софизм, хотя на самом деле я указал на потенциальную возможность. Она "Гёделем" не запрещена, то есть она возможна.

---

Я попытаюсь вывести вас за границы слепой веры в рациональные догмы. Она реально слепая, как религия, поскольку аргументов, кроме капслука и красного цвета, у вас нет.

Традиционные религии основаны на догматике. Эта догматика возникла не просто так, она не произвольная. Человек не может верить такому же. В таких условиях человек с особыми талантами, способный наблюдать мир непосредственно - через ощущения, описывает эти свои наблюдения, называет их откровением, например. Пророк он или передает слова, ниспосланные выше - формализм не важен. Здесь работает вера в ощущения человека, фактически. Здесь нет догматики в основе познания.

Мир стал более связным. Социумы стали объединять людей различных религий. Рационализм пытался объединить людей разных религий. Со-знание (религия) и по-знание (наука) могут давать разные знания о мире, для разных областей применения, они не конкурируют.

Но рационализм основан на догмах  - буквально на нескольких догмах, к слову. Отказ от противоречия можно считать основной из них, ключевой. 

Как оказалось, проблема даже не в том, что в основу рациональной парадигмы заложили именно отказ от противоречия. Могли заложить ровно обратное - признание любого противоречия признаком безошибочности. Математика доказала бы ошибочность науки и на базе такой догматики тоже. Можно придумать для основы науки любые другие догмы. Результат не изменится - неполнота науки на базе любой догматики гарантирована.

Мы не должны указывать априори свойства, которыми по факту будет обладать полнота. Полнота само-референсная, она возникает из себя самой. Какая она на самом деле, она расскажет сама.

Если вы внимательно читали рассуждения уже наших современников о работах Гёделя (см. мои цитаты выше), то они выходят на тему само-референсности, которую требовал Гёдель. Сознание человека, в понимании некоторых ученых, так и формирует само себя - само-референсным образом.

Факт того, что материя тоже само-референсная, пока еще ускользает из фокуса внимания ученых. Как это ни странно, но рациональная религия выносит причины в область метафизики. Т.е. рационализм дополняется метафизической религией. Эта религия предполагается неизбежно, но она неявная, она не описана, она ж мета-физическая у них и есть.

У философов причины все еще физические, метафизика - область причины причин.

Продолжая верить в рационализм, часть знаний, а именно причины, например, вы однозначно приписываете метафизике, которая ненаучная, и которая запрещена для обсуждения по этой причине. Принцип рационального игнорирования обнаруживается еще и здесь - непосредственно в самом рационализме.

---

Стивен, к слову, тоже пытался мыслить с учетом само-референстности. Он пытался увязать этот принцип с той картиной мира, которую разрабатывал сам. Однако, увы, эта его картина мира была слишком далека о этого принципа. Что не запрещает попыток мыслить о ней.

Принцип научного детерминизма, в который верил Стивен, изначально несовместим с независимостью - неопределенностью, которую постулировал еще Эйнштейн. Не он придумал, но ему удалось внедрить этот принцип в научный дискурс. 

Стивен оказался банально неграмотным в части базовых основ науки.

---

andrzej. Не могу понять как это у вас получается. Сознание религия, а познане наука? То есть если человек не имеет отношения к религии или к науке, то это что человек у которого нет сознания и нет познания. Вы не думали о том, что любая более менее осознанное состояние человека, достигается в следствии того и другого. На мой взгляд, рассуждая о науке, вы совершенно упустили один большой нюанс, а именно "человеческую сущность". То есть, наука во всяком случи не решает проблему сущности человека, но религия же имеет цель решить именно проблему человеческой сущность, так сказать исцелить. К примеру, возьмем человеческие инстинкты которые мы у наследовали у мартышек, скажем так, что сними делать. Но существует еще и другая проблема, человеческая порочность, как по вашему наука будучи даже в некоторым смысле иная, хотя это уже выходит за области моего понимания, какая это другая, но и тем не менее сумеет решить подобные проблемы. Ведь по сути наука не занимается подобными вещами, например как преодолеть животные инстинкты, или как же нам перестать уже быть порочными. С другой стороны возможно порочность и инстинкты и делают человека человеком в том виде в котором он может быть человеком, но я в этом ни много все же сомневаюсь. Но, каким образом можно науку и религию вообще объединить это вообще не мыслимые вещи. Двойственность человека и мира, это не доброе и злое или день и ночь, и вообще что то похожее на этот род вещей, а другое  "Я" и "Мир", тут уже дело о том что значит творец и что такое творение. Ведь невозможно творить нечто, что творец неспособен творить, любое творение демонстрирует умение творца, показывая не только его способности но и определенные существующие качество. То есть существует большая разница между тем меняем ли мы мир или меняем себя. Но, меняя себя, согласитесь, что от чего то всегда необходимо отказаться, даже если это очень сильно нам нравится, и в этом случи сложно говорить о том, что наши приобретения будут больше чем наши потери. Ведь по сути, я говорю ровно о том же про что и вы, но только употребляю для этого иные слова, не те вам знакомые выражения и минимум терминологии. Вот тут же и смысл, что предлагая изменить или создать новую математику, или новую науку, да и все новое, вы на самом деле возможно не понимая, но предлагаете изменить человеческую сущность, на которую уже сегодня не имея особых представлении, то есть теории, наука делает опасные шаги не в сторону человечности, а в сторону или попытку во создать идеального но бесчувственного человека, и на мой взгляд между словом, на западе у них это кое как получается). И тут же есть еще одно особое примечание, если животная часть человека более налагает на слабо сформированное мышление, то порочность овладевает над самыми острыми умами и представляет настоящую опасность на более глобальном уровне. И то что надо менять математику или мышление, или еще что то другое, это всего лишь второстепенные проблемы которые возможно и не проблемы, тут как бы все относительно, надо быть предсказателем, что бы точно знать, что нечто созданное будет способствовать улучшению качество жизни людей или ухудшению. Но, зная порочность человеческой сущности выводы сделать намного проще, ибо что не придумал бы человек, польза всегда эквивалентно вреде, и это очевидность, аргументами пускай станут история и здравый смысл.

---

Небольшая просьба. Формат этой площадки предполагает разбивание длинной фразы на абзацы.

Каждый абзац ограничивает некоторый свой смысл. Так даже писать понятнее, о чем собственно. Через структурирование текста к структурированию знаний. Из чего строишь, то и построишь. Как строишь, то и построишь.

Разница между со-знанием и по-знанием, среди прочего, в структуре знаний, получаемых этими разными методами.

---

Сознание способно строить модель реальности всю и сразу - в текущем настоящем непосредственно. Эти знания могут быть использованы непосредственно, например, для творения.

Свобода, вера, воля и выбор реализуются в текущем настоящем непосредственно.

В понимании здесь необходимости нет. Понимание - интеллектуальная надстройка. Она всегда в прошлом относительно текущего настоящего, она всегда опаздывает. Интеллект создает общие условия для ощущений текущем, но в непосредственных ощущениях он участия не принимает. (Там все еще сложнее, но пока не суть).

Познание работает через структуру знаний. Если вы верные, вроде бы, знания, оформите в не ту структуру, то эта структура не будет конструктивной, она ничего не объяснит. 

---

Смысл, формируемый на уровне ощущений, основан на структуре настоящей реальности, на эквиваленте структуры модели мира в сознании со структурой настоящей реальности.

Смысл, формируемый на уровне познания - интеллекта, основан на той структуре знаний о мире, которую мы выстраиваем сами с некоторой целью.

Еще раз здесь важны уже не только знания, но и структура конструкции, которую мы строим из этих знаний. Отношения между знаниями важны не меньше самих знаний.

---

На уровне сознания у нас само-референсная структура.

На уровне познания мы можем построить само-референсную же модель, которая будет обладать структурой. Но не для всего мира, не для всяких реальностей, а для материи только.

Знания в другие области прямо из знаний о материи переносить нельзя. Знания о материи - что такое пространство, время, текущее настоящее и другие - их много разных - все эти знания нужно развивать, исследую также и собственно эти другие реальности - объективную нематерию, субъективную и социальную реальности.

---

У вас универсальная форма, которая описывает универсальные принципы решения любых задач, перепутана с частными задачами.

У вас непонятно где инвариант, а где частные варианты реализации этого варианта.

---

Структура и много чего прочего предполагают такое неизбежное свойство, как независимость - одних элементов структуры от других, одних областей структуры, где элементы зависят друг от друга, от других областей с внутренними зависимостями в этих областях.

На уровне сознания эта задача решается через полноту - через само-референсность. Эта задача может быть решена здесь идеально точно.

На уровне познания модели с такими возможностями у вас вообще пока еще нет. 

Вот вам и частный пример разницы между сознанием (религией) и познанием (наукой).

---

Ответы на частные вопросы о внутреннем и внешнем, о духе и теле и прочие можно обсудить отдельно.

Вопрос об опасности полноты в этом ряду особый.

Божественная сущность человека проявляется через полноту - ощущений - в текущем настоящем непосредственно. Что предполагает бесконечную скорость реакции, т.е. то, что в принципе недоступно технологиям.

Здесь не все так буквально и просто. Технологии могут генерировать информацию такого рода - с такими свойствами - целенаправленно, но в режиме "воспроизведения записи". Создавать смыслы самостоятельно и целенаправленно технологии не могут, они не могут распознавать смыслы. Технологии в качестве инструмента в руках человека - это возможно.

Что мы наблюдаем сегодня? Идет внедрение ИИ, где "интеллект"- название торговой марки, извращающее суть технологии.

Если мы не говорим о полноте, как о явлении, если мы не говорим о само-референсности, то ИИ запросто оказываются "лучше человека". Не говорим и защитили?

На следующем шаге рассуждений я возвращаюсь к тому абзацу, где ИИ может быть инструментом работы со смыслами. А он в любом случае работает со смыслами. Только вот если мы ничего не знаем об этом, смыслы эти технологии извращают, хаотически вторгаясь в ту область знаний, которая работает и важна, но которая еще даже не создана как область познания, как массовая нормально научная отрасль знаний.

Мы еще мало что знаем о человеке, незнание защищает, но незнание не останавливает прогресс в тех областях, где вторжение в эту сферу идет вне зависимости от знаний о ней.

---

Полная математика гипотетически эквивалентна инварианту материи. Материи, но не более. Ключевые знания о материи - о времени и прочая важны для знаний и о человеке тоже. Но. о полном знании субъективной реальности речь идти не может.

Многое из того, что считалось в человеке трансцендентным, станет познаваемым - уже или в принципе. Но человек останется трансцендентным, как полный, бесконечно долго. Мы будем увеличивать объем знаний о человеке, познавая его бесконечно, но мы не разрушим трансцендентность его полноты.

Уже вчера мы были кто свидетелем, а кто участником тотального эксперимента со средством против вирусов. Ученые вторглись в пространственные свойства кода, но они изменили также и временные свойства, о которых вообще ничего не знают. Так, например, чисто гипотетически, стохастические параметры эволюции вируса с саморазрушением в финале могли быть заменены на системные, обладающие таки уже законами сохранения, что изменяет характер эволюции вируса. Как можно рассуждать об эволюции вируса, если параметра времени в науке вообще прока еще нет?

Что опасней - знать или не знать? Лучше знать о тех областях, которые реально опасны, и о тех. в которые можно вмешиваться. Раз уже начали вмешиваться. Таких примеров - на каждом шагу прогресса - во множестве.

---

Продолжая тему структурирования и разделения, я разделяю реальности на объективную, субъективную и социальную.

Наука нужна нам как социальный институт - для объединения людей в социум на базе верифицированной картины мира.

Религия объединяет общину. Мультирелигиозное общество можно объединить на базе научной картины мира.

Культура охватывает лишь часть общества, все большую по мере совершенствования общества. На остальных культура лишь влияет, в некоторой мере. Для реализации культуры человек должен обладать неким минимальным культурным опытом и далее развивать его. Кроме способности к реализаци культуры следует учесть текущие возможности. Не во всяком состоянии человека культура таки работает.

Если нет ни религии, ни науки. то социум атомизируется.

К слову, Поппер, рассуждая о развитии общества предлагаемого им типа, т.н. "открытого общества", описывал идеал такого развития - абстрактное общество полностью изолированых друг от друга людей, которые перемещаются в закрытых авто и общаются между собой посредством Телеграмм. 1946-й год издания книги, напомню, задолго до реализации этого идеала в 2019-м.

Answer 7

Всего-то, надо уметь различать реальности в которых законы исполняются.

Квантовый уровень

Макро уровень

Релятивиский уровень

.............

Это все разные уровни в основе которых лежат разные законы.

Если не различать - то получите закономерную кашу.

Comments

Vary. А разве реальностей (я Вас так раньше понимал) не столько же сколько людей? Если так, то надо ещё на сколько то миллиардов умножить.

---

А разве реальностей (я Вас так раньше понимал) не столько же сколько людей?

Нет. Субъективные реальности других людей для вас не существуют. 

Вы можете только в СВОЮ реальность ввести ваше представление о них, но не саму субъективную реальность другого человека.

А здесь рассматриваются не суб. реальности, а уровни объективной.

Answer 8

Не можно, а нужно, но только в своей области. Курт о мироздании в целом, масштаб  гораздо шире - о познании, конечной точки познания. Математика - всего лишь один из инструментов, ступенька. Но этот инструмент как и физика , философия и пр. науки лишь в своей области в строгих условиях - не панацея и имеет свои пределы.