Идеальное - это всегда отражение материального или может быть и отражением другого идеального?

Question

Часто считают, что идеальное - это отражение в человеческом сознании чего-то материального. Даже у К. Маркса в "Капитале" есть утверждение: "Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.". Однако ведь сознание способно отражать не только чисто материальное, но и другое идеальное? Мы же можем рассуждать о мыслях других людей?

Comments

А в чём вопрос то?

Ну да идеальное вполне себе отражается в идеальном, более того идеальное даже может менять материальное, если завладело сознанием.

Answer 1

Главная ошибка Маркса, утверждение перво-причинности материи. Как и ошибкой Гегеля было утверждение  перво-причинности идеи.

Как утверждает современная физика, идеальное и материальное существуют во вселенной изначально. А вот организованная материя, это, как раз следствие идеального. Следствие образа. Одним из локальных кластеров идеального является сознание. Да, оно воспринимает материю, выстраивает свою картину мира (реальность) в соответствии с этим пониманием. И взаимодействует с материей, в том числе создавая сложные. воспроизводящие себя структуры разного уровня. На Земле это углеродно-белковые формы жизни. В других местах могут быть другие. Одним из таких уровней, не факт, что высшим даже на Земле, является тело человека, которым сознание пользуется в очередном воплощении.

Такое, пусть краткое, описание, куда ближе к действительности, чем материализм Маркса или идеализм Гегеля.

Ещё раз вспомнил старую фразу. "Истина всегда посередине между крайностями." ))

Так что одно "идеальное" может взаимодействовать как с материей, так и с другим "идеальным".

Comments

Ох уж эти попытки создать дуализм, который буквально на 4 строке опять скатывается либо к материализму либо к идеализму, но потом весь ответ будем делать вид, что не случилось этого скатывания.

---

И где у меня Вы увидели дуализм? ))

Материя и идеальное (информация) существуют и взаимодействуют изначально. Другое дело, что по уравнениям их описывающим, лишь информация обладает свойством самоорганизации.

Где здесь дуализм? Тогда скорее тройственность. Материя, энергия, информация. )))

---

И где у меня Вы увидели дуализм? ))

Да собственно вот вы пишите, приписывая это науке.

Как утверждает современная физика, идеальное и материальное существуют во вселенной изначально.

Собственно это классический дуализм, когда идеальное и материальное существуют изначально.

Answer 2

Термин идеал может иметь множество определений - абсолютных и относительных.

Контекст вопроса предполагает ответ об идеальных отношениях между оригиналом и его моделью. Идеал в этом случае следует заменить термином полнота. Полная модель идеально эквивалентна - в полной мере эквивалента оригиналу.

Можно сформулировать две гипотезы: о единственности полной модели и о материи, как о единственном оригинале полной модели.

Из эквивалентности двух сущностей возникает нечто третье, чего в оригинале не было.

Что касается перехода от материи к субъективной реальности, с этим сложнее.

Comments

 andrzej

Термин идеал может иметь множество определений - абсолютных и относительных.

 Речь в вопросе идёт не о об идеале а об идеальном. Это разные понятия. Идеальное - это отражение материального в сознании человека (а может и не только человека, а вообще сознательного существа). Я стараюсь использовать общепринятую в философии терминологию, а не изобретённую мной, чтобы всем было понятно. Я же не буду здесь писать на како-нибудь иностранном языке.

 Идеал в этом случае следует заменить термином полнота. Полная модель идеально эквивалентна - в полной мере эквивалента оригиналу.

 Идеал - это другое. Идеал- это нечто совершенное. Но в вопросе речь об

идеальном (отражении или модели вообще). Любое отражение материального не может быть на 100% эквивалентна материальному (оригиналу по важей терминологии). И тем более отражение никогда не станет самим  материальным (мысль о Луне никогда не станет Луной), это принципиально разные сущности.

Можно сформулировать две гипотезы: о единственности полной модели и о материи, как о единственном оригинале полной модели.

 Полной модели не может существовать на практике, разве только в бесконечной перспективе (никогда не достижимой за любое время). Материя принципиально не постижима человеком до конца.

Из эквивалентности двух сущностей возникает нечто третье, чего в оригинале не было.

Это результат практической деятельности. Человек преобразует исходную материю с помощью своего моделирования и получает новый продукт. 

Что касается перехода от материи к субъективной реальности, с этим сложнее.

Материя - это и есть оригинал (по-вашему), субъективная реальность (это модель, идеальное) 

---

В коротком комментарии многое не напишешь, но и вы не были внимательными.

Идеальное проявляется не только как нечто абсолютное, но и в отношениях. Отношения между оригиналом (материей) и его моделью (в познании) могут быть идеально точными, идеально строгими, а если точнее - полными. Полнота предусматривает эквивалентность во всем, наследуя и ту область оригинала, где он не определен, среди прочего.

Отражение материи в сознании - эта история сложнее. Материя полна, субъективная реальность тоже полна. Между ними есть мост. 

У человека есть 2 способа построения идеальной модели материи - через со-знание - с помощью ощущений и через по-знание - с помощью математики. Я исследую оба способа, идеальность моделирования формы материи достижима в обоих случаях.

Идеальной является полная модель формы материи. Идеальный вариант формы - здесь работает совершенно другой идеал, одноименный термин, но с другим смыслом. Такой идеал нам не нужен.

Я вынужден использовать существующую терминологию для описания верифицированной модели. Чтобы не изобретать новые термины. 

Вы по прежнему настаиваете на повторении ошибок, зашитых в существующие термины. Модель из терминов нельзя верифицировать в принципе. Не настаивайте на повторении былых ошибок.

Давайте обсуждать сущности, используя обсуждение терминов как хороший повод.

Луна не станет Луной в идеально полной модели, по той банальной причине, что Луна является вариантом реализации универсальной формы. Идеально полная модель повторяет форму материи. Идеально полная модель является инвариантом.

"Полной модели не может существовать на практике, разве только в бесконечной перспективе (никогда не достижимой за любое время). Материя принципиально не постижима человеком до конца".

Обосновать можете? Гёдель доказал невозможность создания полной модели, но он доказал эту невозможность для любой рациональной модели - для любой достаточно сложной и непротиворечивой. Это доказательство не имеет отношения к противоречивой математике. 

Если вы берете на себя смелость убить цивилизацию, так хотя бы докажите невозможность построения полноты. По факту речь идет о пути в Ничто: "Рационализм абсурден - доказано, нерационализм не создан, Гегель пытался. Если и там, и там решение невозможно, то есть надежда на решение по ту сторону апокалипсиса, а пока что любой прогресс ведет в Ничто". Именно этот вывод делает современная западная философия.

---

 

Если вы берете на себя смелость убить цивилизацию, так хотя бы докажите невозможность построения полноты. По факту речь идет о пути в Ничто: "Рационализм абсурден - доказано, нерационализм не создан, Гегель пытался. Если и там, и там решение невозможно, то есть надежда на решение по ту сторону апокалипсиса, а пока что любой прогресс ведет в Ничто". Именно этот вывод делает современная западная философия.

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете под рационализмом? Абстрактное мышление?  Так же, что Вы понимаете под нерационализмом?

---

Рационализм основан на 4-х догматах - на 4-х основных законах логического мышления. Три из них предложены Аристотелем, четвертый добавили позже.

1. Закон тоджества.

2. Закон непротиворечия.

3. Закон исключенного третьего.

4. Закон достаточного основания.

Некоторые ученые утверждают, что все они могут быть сведены к одному из них, удобнее всего сводить к закону непротиворечия. Можно не спорить об этих деталях. Все они являются обязательными и служат критериями истинности рационализма. Нарушил хотя бы один из них - совершил ошибку.

Гёдель исследовал любую достаточно сложную непротиворечивую формальную систему и доказал ее принципиальную неполноту. Я дополняю это упрощенное описание Теорем о неполноте локальностью и формализмом, вместо формальной системы.

Дальнейшие рассуждения можно вести, заменяя рациональность на непротиворечивость. Почти всегда этого достаточно, если не требуется уточнений.

Любая рациональная теория не способна быть полной. Мы не знаем природы и масштаба разницы между полнотой и рациональной моделью. Мы знаем, например, что в эту разницу попадают бесконечности. Т.е. масштаб ошибки больше бесконечности.

Любая рациональная теория по мере своего создания упирается в "демона бесконечности", включая ТО и КМ. Но не только на этом уровне. Не зная бесконечности, мы не можем создать даже арифметику. Счетная, которую используем мы, реальность в целом (как полную) не описывает, т.е. для описания реальности ее применять нельзя.

Если рационализм не способен быть полным, то полнота, если она таки возможна, является нерациональной. Исходя из предыдущих рассуждений, полнота противоречива.

Материя также противоречива, что можно показать на нескольких тривиальных примерах, т.е. фактически. Материя, гипотетически, полна.

И таки да, оказывается, что полнота возможна и она таки противоречива. Полная модель открытая, законы сохранения обеспечивает полнота, сумма же не сохраняется. 

Если результаты работ в области фундаментальной науки принадлежат всем, то есть даром, то создавать полную модель должны те, кто такую систему ценностей установил. Начинать нужно с изменения системы ценностей. Создать полную модель можно, задача решаемая, но внедрить ее можно лишь через инициацию ускоренной эволюции науки сверху.

"Я все понимаю, но я не хочу в это верить" - проблема в том, что рационализм защищает себя как сильнейшая из религий. "С собой спорить не будешь" - я вижу единственный способ преодоления этой веры. Нужно собрать ведущих мыслителей мира, включая ярых защитников рационализма, и принудить их к честной научной работе.

Мы создали настолько странную - рациональную модель мира, что по ходу описания настоящей реальности мы будем сталкиваться с такими странностями, которые будет крайне сложно преодолевать. Соблазн отсечки - я не хожу продолжать - возникает на каждом новом шаге познания мира. 

Answer 3

Идеальное — это всегда ОТРАЖЕНИЕ.
Только отражение, интерпретация, описание, информация и т.п. в своей голове, а потом и на материальных носителях этой «информации».
Не важно чего: материального, мыслей, идей, ощущений.
«Идеальность» создает человек из реально «воспринятых» образов.
А воспринимает он всегда НЕидеальное, любое и МОЖЕТ его для себя в голове преобразовать в якобы «идеальное».

Comments

 

 alektr 

А воспринимает он всегда НЕидеальное, любое 

 Вот здесь не совсем понятно. Если человек воспринимает речь или письмо другого человека, то что он воспринимает: материальное или идеальное?

---

А воспринимает он всегда НЕидеальное, любое 

Человек может воспринимать свой сон? Ведь идеальное -- это отражение

Не важно чего: материального, мыслей, идей, ощущений.

а значит не только материального. Или вы имеете ввиду что цепочка отражений отражений всегда заканчивается отражением материального? Та же математика занимается абстрактными вещами, но в основе математики лежала материальный мир. Правильно я понимаю?

---

«... Вот здесь не совсем понятно. Если человек воспринимает речь или письмо другого человека, то что он воспринимает: материальное или идеальное?..»
===
Конечно, он воспринимает материальное: ЗРЕНИЕМ в виде реально и объективно НАПИСАННЫХ букв, или СЛУХОМ в виде реально ПРОИЗНОСИМЫХ или ЗАПИСАННЫХ на носитель АКУСТИЧЕСКИХ колебаний воздуха.

---

 

alektr

Конечно, он воспринимает материальное: ЗРЕНИЕМ в виде реально и объективно НАПИСАННЫХ букв, или СЛУХОМ в виде реально ПРОИЗНОСИМЫХ или ЗАПИСАННЫХ на носитель АКУСТИЧЕСКИХ колебаний воздуха.

 То есть, даже когда человек воспринимает свою мысль (например, говорит:"О, какая мне сейчас замечательная мысль пришла в голову" или "вот о чём я сейчас подумал"), то он воспринимает материальное?

---

 

alektr

(ПРОДОЛЖЕНИЕ). он воспринимает материальное: ЗРЕНИЕМ в виде реально и объективно НАПИСАННЫХ букв, или СЛУХОМ в виде реально ПРОИЗНОСИМЫХ или ЗАПИСАННЫХ на носитель АКУСТИЧЕСКИХ колебаний воздуха.

 При этом человек воспринимает что: колебания воздуха (материальное) или смысл произносимых слов (идеальное)

---

«...а значит не только материального. Или вы имеете ввиду что цепочка отражений отражений всегда заканчивается отражением материального? Та же математика занимается абстрактными вещами, но в основе математики лежала материальный мир. Правильно я понимаю?..»

В общем виде — да, порождение в голове ЛЮБОГО отражения или их цепочек формируется воздействием на каналы восприятия человека, а это чисто материальные приемники сигналов.
Даже мысль, пришедшая в голову, является своего рода энергопотоком в бесчисленных нервных окончаниях в неокортексе.

В этом большая засада многих "мыслителей", не понимающих реально происходящий процесс приема энергии — восприятия — и его переработки — возможного отражения в голове.
Процесс мышления ими понимается как реально независимый от мира, как бы "идеальный" )) Но откуда берется энергия для очередной мысли — это пока за гранью и рассмотрения, и понимания.

---

«..Человек может воспринимать свой сон? Ведь идеальное -- это отражение...»
===
Немного "масло масляное" в вопросе, ну да, ладно.
Сон — это и есть само восприятие. Вот только чего? и как?
Зрение — восприятие начинается глазами энерговолн световой частоты.
Слух — восприятие акустических колебаний 40-15000 Гц.
Сон — восприятие реального прохождения-трансформации энергии через разные отделы мозга обычно в обездвиженном состоянии (сейчас не говорим о лунатиках) и при некоторых отключенных каналах восприятия при дневном бодрствовании.

Далее после первичного восприятия энергии в мозгу начинается интерпертация полученных сигналов как отражение этого всего — это антимир уже самого человека, его набор "плавающих" ценностей, убеждений и непрерывно на их основе корректирующихся фильтров самого восприятия — формирует сам человек по мере поступления реальной информации с любых каналов восприятия.
Вот здесь человек и СОЗДАЕТ любое желаемое идеальное, и так его и определяет — "а вот это идеальное" )))
Есть тип энергосостояния человека (естественный для него, но очень редко достигаемый в силу незнания об этом своем умении и нетренированности в его достижении) — называется "глубинное состояние" (авторы термина — Коннира и Тамара Андреас), в котором человек может "естественно" ощущать, что воспринимает "идеальное", но это просто самообман.

Примером такого самообмана может быть и "разговор с богом".