Question

Что такое свобода и зачем она нужна ( подробно в комментарии) ? Не для спора !!! А для рассуждения под разным углом

Comments

Строго не поспорить а порассуждать  с разных сторон !!! Вары навел на мысль, написав " Так они свободны. Кто их и к чему принуждает? Cвобода в свободном стаде". Речь там велась о стаде баранов. Понятно, что нельзя сравнивать животных с человеком, ввиду различных когнитивных способностей. У меня речь о людях. Интересно стало о чём люди постоянно говорят. Итак 7 вопросов :

1) что такое свобода?

2) как её определить и с чем сравнить , с каким эталоном ?

3) её роль и место ? т.е. зачем и где ?

4) в чем преимущество свободы ?

5) до какой степени человек обладает свободой выбора, если мозг заранее принимает сам решение и подсовывает нам в наше сознание как своё собственное ?

6) сколько вариантов выбора при свободе и если не все варианты предлагаются, то  можно  ли это  назвать свободой?

7) если говорят о морально-нравственном   долге (  сыновьем, перед государством и т.п.) как это соотносится со свободой ?

---

"5) до какой степени человек обладает свободой выбора, если мозг заранее принимает сам решение и подсовывает нам в наше сознание как своё собственное ?"
А мозг это не я? А Я это что?

---

Мозг - это отдельная вселенная. Он сам по себе.  Я -  это то, что мы называем душой ( память, интуиция, желания, потребности, эмоции, чувства и т.п. ).  Никто , к примеру, не знает  : откуда и как возникают желания,  где хранится память и зачем такой объём, где  находится сознание и его центр управления, зачем нужны сны , в каких случаях может мозг справится с серьёзными болезнями, но бессилен с насморком  и т.п. Мозг заранее принимает решение и подсовывает как наше сознательное. Иначе человек всегда будет находится в состоянии стресса,тревоги. Человек не может объяснить почему он так , а не иначе  захотел  поступить.  Ольга маня периодически спрашивает, а почему я не так думаю, почему не хочу по-другому. А я знаю? Потому что другой.

Вопрос всех вопросов : Зачем  человеку вообще сознание, если мозг может работать без него и человек может жить ?

Мы отвлеклись от темы.  Пусть  и начальник транспортного цеха доложит нам об изыскании внутренних резервов. Чего он спрятался. Все та все.

---

Ивану. Душа это круто. Тема вопроса: "У тебя есть душа? Единая и неделимая?" Потому как память отдельно, а мозг отдельно (?!). В ПК даже я найду оперативку и винчестер. В процессоре уже слабо, но знающие люди покажут. А в ИИ?
А интуиция ни с мозгом, ни с памятью не связана? Она на Крещенье с излучением приходит  от истинного положения Солнца?
А где центр управления ИИ и есть ли он?
А изолированный мозг работать будет? Над чем? Ничего же не меняется (изолированный), что обрабатывать? Хуже, чем ПК без БИОСа.

---

Андрей ! Душа - загадка. Отдельная тема. Давайте всё же вернёмся к теме - о свободе.

---

Ивану. А мозг? Тоже отдельно?

---

То неизвестное что мы называем душой - инструменты работы мозга. Давайте всё же о свободе поговорим. Не надо монографий, а коротко : кто как понимает зачем вообще эта свобода.  Хотя бы часть вопросов, не все. У нас тут не симпозиум нейробилогов, нейрофизиологов, нейролингвистов и нейропсихологов.

---

Ивану. Коротко. Мне автобус нравится больше трамвая. Фатализм не нравится совсем.

---

Это понятно. Однако, тема "пирожков" не раскрыта. Главный вопрос - зачем ? Зачем вам нравится автобус и не нравится фатализм? Ну это вопрос опять  же к работе мозга. Кстати, ещё одна отдельная тема нарисовалась : как мозг чувствует прекрасное и почему  это невозможно объяснить математическими формулами как невозможно объяснить прекрасным ( искусством) теорему Ферма, ТО, СТО ? И зачем  у человека потребность в эстетике ?

Меня интересуют мысли о свободе.

Answer 1

Марксистское :"Свобода-это осознанная необходимость"-явный бред. Здесь уже этот вопрос обсуждали-могу дать свое определение(хоть я не Маркс). Свобода для меня-это возможность и желание поступать, как хочется(в соответствии со своими потребностями и вкусами)-ограниченная физическими законами(нельзя полететь или выйти в окно), законами общества и моральными принципами. Вот как-то так..

Comments

Спасибо, понятно. Все мои вопросы о свободе  сводятся к вопросу "Зачем она нужна". Остюда будут ответы.  К примеру,  как соотносится морально-нравственный  долг ( например, сыновий, перед Родиной) со свободой.

---

А это решает для себя каждый конкретный чел-что ему важнее..

---

Вот мне и интересно кто и как решает, чтобы общее найти  в этой самой свободе: где порылась собака, а главное - зачем  рылась? Зачем человеку свобода ?

---

Если Вы задаете вопрос:"Зачем человеку свобода"-возможно, она вам не очень-то и нужна. Передо мной такой вопрос никогда не стоял..

---

Возможно - это главное тут слово у Вас. Верно. Свобода нужна всем и во всём в любви, в семье, на работе и даже в смерти ( о ! запощу мысль) . Вопрос кто и как смотрит на меру-дозу, манипуляцию свободой. Порассуждать захотелось.  У меня не свербит, а поболтать. Может кто умного чего скажет или на что-то не обратил внимание, упустил.

 Ну нет так нет. Это не мировая проблема. Люди автоматом это решают  Не задумываются. Там вот в чём дело : затронешь одно - связи пойдут в другое. Ну ладно. Проехали.

Answer 2

СВА = СВОЙ, Собственный, Присущий, Состоящий в Родстве, Родич, Отождествление с Я

СВОЙ - свойство, соответствие, общность, соборность (СВАДЬБА = поРоднение)

Свободный = СВОЙ, оСВОИвший окружающее пространство, оСВОИвшийся в Нём, имеющий практический Опыт / Понимание / Знание / Мудрость. Живущий в Гармонии с Природой, Сходный по Характеристикам.

- Неотъемлемая часть ЦЕЛОГО

А всё что НЕ знает зависимостей, то НЕ родное, НЕ СВОЁ, а ИЗГНАННОЕ - Изгой

Так, например, заключённый в тюрьму за нарушение Закона - НЕ свободный, а изгнанный из Общества

Comments

Спасибо. Спрошу проще :  существует ли  свобода действительно, а если существует то зачем она ему и почему это вопрос постоянно его волнует  ?

---

ivanmaximov, на мой взгляд, ДА, существует, т.к. человек, существо общественное и индивидуальное сознание не существует отдельно, оно обязательно входит в какую-то социальную группу или набор групп

И опыт реальных "Маугли" показывает, что вне общества детёныш человека человеком стать не может - душа человека формируется под воздействием общественного сознания, которое с бытием неразрывно

  

Answer 3

Мы уже обменялись столькими коментами, что пора хоть что-нибудь ответить. Начну сначала. Что такое свобода ? Отрицание фатализма. Выбор есть всегда. Мир не жёстко детерминирован.
Почему я так уверен?
Шеф учил начинать статью словами – «Известно, что...». Известен космологический принцип – Вселенная из любой точки и в любом направлении выглядит одинаково. Всматриваемся. На Земле 1 км вверх и вниз выглядят разно. Смотрим на 150 млн км. Разно! В масштабах Солнечной системы – разно; 3 парсека (α Центавра) – разно; в масштабах галактики – разно; сверхскопления Девы – разно. И только на масштабах в сотни миллионов световых лет, когда галактики становятся материальными точками, уфф, принцип сработал. Да и то сказать, откуда известно, что момент даже в этих масштабах – ноль? А дальше? А дальше Великие стены и Оси Зла. Итого мир однороден и изотропен в узком интервале длин, когда ни микроскоп, ни бинокль не позволяют к нему приглядеться.
А с определённостью как? На масштабах атома и ниже никакой определённости нет. Нет даже траектории. Бал правит Гейзенберг. Пыльца пляшет в стакане воды, атомы бегают в «пустой» бутылке. Ни одна «пыльцинка» не знает куда её занесёт. Среднее расстояние L~√t . А уж в какую сторону она не знает. Почему? А слишком много соседей/взаимодействий. Задача о бильярдных шарах, надо признать, имеет точное решение. Трёх тел тоже, не аналитическое, но определённое. Размер подходящий и тел мало, равновесие близко (нелинейности не играют).
Так если нас так много, мы состоим из нелинейных элементов, сами эти элементы состоят из мелочи (молекул), которой совсем много и для которой никаких не вероятностных законов не писано, так откуда могут взяться законы, которые строго определяют наше поведение и результат поступков?
А вот поле выбора у всех разное. У раба и хозяина, у альпиниста и спелеолога...

PS Был ещё интересный поворот – «И зачем  у человека потребность в эстетике?». От Дарвина. У Эфроимсона книжка так и называется – «Генетика этики и эстетики».

Answer 4

"Свобода" сама по себе -это ни о чем. Свобода ВСЕГДА ОТНОСИТЕЛЬНА и если встречается слово "Свобода" то, скорее всего мы понимаем, о какой свободе идет речь из контекста, если это не указано прямо.

Свобода от чего? Страны от колониального гнета, свобода слова, свобода передвижений и т.д.

Люди постоянно хотят расширять область свободы для себя во всем.

И это не обязательно свобода связанная политикой.

Например, свобода в моде или в музыке. Пример тому Битлз, они разорвали кокон сложившийся на тот момент в поп музыке. Вырвались на свободу и их свобода вскружила голову миллионам. "а, что так можно было?". Они были свободны и искренни. Другие потом, возможно пели не хуже, но они уже подражали, т.е были ограничены, а слушателей вдохновляет чувство свободы т.к это априори заложено в душе. Необходимость свободы доказал Павлов.

Наша несвобода не только в законах, но и в мышлении. Подавляющее большинство ездят по старым рельсам, пока некто с них не соскочит. Так было с Эйнштейном.

Есть даже предмет,или по другому-образ мышления нацеленный на поиск свободы-философия. Философ разгребает завалы обычаев, нравов, закостенелых умопостроений, морали в поисках свободы.

Comments

Потому что слово "свобода" -   условно-относительное понятие. Это не предмет. Находится  в уме человека а не в природе. 

Не предмет, а состояние. Была собака на привязи, имела один ареал. Отцепили, дали свободу и изменили ареал её обитания. Она свободна от привязи.

---

Не предмет, а состояние.

        А слово «состояние» тоже условное-относительное понятие, придуманное человеком.  Вы условное понятие, придуманное человеком объясняете другим условным  придуманным понятием - оспоримый аргумент. И так будет до бесконечности.

     Вары, сегодня мне Анна подсказала что один персонаж тут – подросток. Я подозревал неладное, но в голову не пришло. Спасибо Анне.  Я к тому, что он тут не один. Подозрения падают на персон, приглашённых  мною к обсуждению темы. За ответ  Вам спасибо, однако,  интерес к теме исчез и думаю не только к этой теме.

---

слово «состояние» тоже условное-относительное понятие, придуманное человеком.

Есть слова-понятия не придуманные человеком?

Анна подсказала что один персонаж тут – подросток.

Вас выдала? Как узнала?

---

Вары или Варе, Вару  (?). Не знаю как правильно в дат. падеже  , извините. Имячко у Вас не "круглое".

  А вы догадайтесь... как-нибудь...без меня.

---

Вары или Варе, Вару  (?). Не знаю как правильно ...

А, чего тут знать? Написано же - Vary.

Ники (имена), по этикету, не обсуждаются и не коверкаются.  Могут быть любыми символами.

Зачем вы пытаетесь перводить?  Мы же здесь не говорим, не произносим, а набираем символами.

---

Ники (имена), по этикету, не обсуждаются и не коверкаются.

  Чего ?  Чья бы "  корова мычала".  Этикетчик -  носитель высшего этикета,  интеллектуальности и изысканного вкуса.

Есть такое умное слово - транслитерация.   Вас многие  "коверкали",   а  Вы только сейчас проснулись , приплетая  этикет.   Понятно, тема вопроса не интересует. Моя персона интересна.  Ну ладно . Извините, последний вопрос :   Вы взрослый человек или подросток  ? 

---

Вы только сейчас проснулись , приплетая  этикет.

Ничего не перепутали? 

Это кто написал?

 Вары или Варе, Вару  (?). Не знаю как правильно в дат. падеже  , извините. Имячко у Вас не "круглое".

---

 for Vary. Извините, это мне привиделось когда вместо Vary  к Вам обращались в русской транслитерации и Вэри, и Вери, Вари и  даже ВарНы. Извините я попутал. А поскольку от вопроса Вы увернулись,  то я полагаю Вы тоже подросток. Ну ничего страшного.Бывает.

Извините ещё раз, вопросов,претензий,недовольства к Вашей персоне не имею. Всего хорошего ! Да, спасибо , что Вы мне помогли обсудить  вопрос с разных аспектов, логически обоснованно и очень точно. 

---

А, чего извинятся? Вы написали, я вам ответил. Все, что пишете вы-ваше и показывает вас, то, что я пишу-моё и показывает меня.

Так устроена духовная сфера, а здесь мы представлены исключительно своей нематериальной-духовной частью.

Как сказал Иисус:

слушайте и разумейте!

¹¹ не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

Евангелие от Матфея 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/15/#11

---

ivanmaximov : Это не предмет. Находится  в уме человека а не в природе.  

Природа ЦЕЛОСТНА, в ней всё взаимо-связано и взаимо-зависимо и человек - тоже часть природы (её неотъемлемая часть) и часть социума

andy33 пишет:

• СВОБОДНЫЙ - Неотъемлемая часть ЦЕЛОГО

а всё что изолировано от целого не имеет с свободе никакого отношения

Правда внутри изолированного, как "мира в себе" тоже могут быть определены некоторые степени свободы, например:

Мне нельзя на волю — не имею права,
Можно лишь от двери — до стены,
Мне нельзя налево, мне нельзя направо,
Можно только неба кусок, можно только сны.

/В.Высоцкий, 1963/