Как нейроны узнают, в какой последовательности им нужно структурировать информацию?

Question

Считается, что здоровый психически человек видит реальность таковой, какова она есть на самом деле. А пьяный, или под веществами, или больной психически человек видит мир искажённым. Каким образом нейроны создают правильную последовательность получаемой информации? Различают причину и следствие, не путают прошлое и настоящее? Понимают, что эта комбинация возможна, а эта нет? В общем, как они структурируют и анализируют получаемую информацию?

Comments

Считается, что здоровый психически человек видит реальность таковой, какова она есть на самом деле. 

Скорости звука и света конечны + время на обработку информации от органов чувств, так что мы видим всё в прошлом. Также человек не отличает жёлтый (565–590 нм) цвет от смеси красного (620–760 нм) и зелёного (510–550 нм).

Answer 1

Бинарным компьютерам в широком использовании всего несколько десятков лет,  а на пороге уже компьютеры с совершенно иным принципом работы, квантовые. И нет никакой уверенности в том, что и квантовые - это только начало. Как еще может обрабатываться и хранится информация нам не ведомо. Как это делает мозг, тоже неведомо.

И пьяный и трезвый человек не видит мир таким каким он есть. Представление о внешнем мире создает наше сознание. Ни света, ни цвета,ни звука, ни запаха, ни вкуса.... ничего из того каким мы воспринимаем мир во внешнем мире нет.

Внешний мир создается в сознании из поступающих на его порты сигналов.

В мозгу же возникает и время и пространство.

Мозг не структурирует нечто внешнее, а структурирует данные поступающие в органы чувств.

Comments

А как он структурирует информацию, поступающую от датчиков? Как он вообще сам себя структурирует? Тут вот на сайте столько споров по поводу объективной реальности, верификации знаний, а так если подумать, то как понять, что реальность именно такова, как её понимает большинство? Может, наоборот, в мире нормальных осталось "две с половиной калеки", а остальные видят мир через "кривые зеркала"?

---

Я же с этого и начал. Нам ещё неизвестны многие принципы и возможности работы с информацией.

У бинарных компьютеров она детерминированная, у квантовых- вероятностная и человечество только прикоснулась к этой теме. Что дальше?

А представление о реальности должно быть свое у каждого вида.

У котов и людей разное. Структура мозга передается, изменяется и сохраняется только внутри вида. Значит можно утверждать, что все люди видят почти одно и тоже, и все коты видят схоже и все куры, но меж видов разница постоянно расширяется.

---

Откуда нам знать, как видят коты и куры? Есть какие-нибудь исследования на эту тему?

---

Не только видят по другому, но и слышат и осязают и вкус иной и запах и пр.

Про котов.

https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8F%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%8B

---

Я имела ввиду, как они мыслят? У них развито абстрактное мышление хоть в каком-нибудь виде? Вот собаки, например, могут выполнять команды, произносимые голосом, и(или) жестами. Т.е. у них уже идут какие то ассоциации с образом. Кошки так не умеют(хотя, ассоциации с веником они вполне себе понимают. Может, только прикидываются непонимающими?). Ну так вот, собака начинает, допустим, лаять по команде жестом. Значит, у неё уже есть какой то абстрактный образ: рука - лаять - корм. Хоть и простой, но есть.

---

Я имела ввиду, как они мыслят? У них развито абстрактное мышление хоть в каком-нибудь виде?

На первом месте инстинкт. Он срабатывает очень быстро и не требует задействовать мышление. Это как человек садится на кнопку, или приседает при сильном звуковом ударе на улице. Помахайте прутиком  перед котом и он сразу отреагирует. "думает" он после и может отстать от прутика. Так и человек за рулем в крит ситуации действует инстинктивно, и только потом "доходит" умом.

Значит, у неё уже есть какой то абстрактный образ: рука - лаять - корм. Хоть и простой, но есть.

Условный рефлекс исполняется мимо сознания. Мышление очень слабо развито и их легко обмануть.

---

Понятно, что слабо, но всё же оно есть. Какой то анализ у них присутствует. Кто-нибудь сравнивал мозг кошки и собаки? Вообще, у кошки тоже какой то анализ должен иметься. Они же различают имена. Значит, какие то абстрактные ассоциации у них тоже есть.

---

Возможности технологии, которую по ошибке называют "квантовый компьютер", переоценены. Такая машина обрабатывает лишь некоторую локальную область информации. Для описания реальности требуется принципиально большая область. Отсюда сфера применения КК весьма узкоспециальная. Да, это интересно и полезно, но КК закрывает лишь некоторые частные потребности.

---

 vary : Мозг не структурирует нечто внешнее, а структурирует данные поступающие в органы чувств.

Всё что поступает нам в органы чувств связано с реальными процессами происходящими в природе.

Но субъективная идеалистическая философия умудряется всё перевернуть с ног на голову и освободить человека от признания существования объективного мира.

---

Я не теоретик и такую крайность, как принятие всякой информации за настоящее, я принять тоже не могу.

Типичный пример:

Разным людям дают слушать хорошую запись некоторого высказывания, и каждый слышит что-то свое. Этот эксперимент был призван нивелировать показания свидетелей в суде, которые "сами слышали".

Толкование является неизбежным. Быть честным с собой, даже при желании, очень сложно. Чтобы не толковать на основании своего внутреннего состояния, а толковать объективно, нужно использовать специальные технологии, которые опираются на настоящую реальность.

Если такие технологии не использовать, то человек толкует относительно своих внутренних опор.

---

Я описал верификацию фактами. Есть и другой метод верификации. Все мы его знаем и все мы им пользуемся. Но, увы, важен не сам принцип, а детали.

Всех нас приучили анализировать внутреннюю согласованность высказывания. Если фраза или история обнаруживает противоречие, то мы обучены считать ее ошибочной.

Внутренняя согласованность не имеет прямого отношения к настоящей реальности.

Нас обучили считать рациональный способ согласования единственно разумным. На самом деле, нет. Согласованными могут быть только противоречивое высказывание, противоречивое решение, противоречивая история. Но не любая.

2+3=5 и 2+3=7

5 и 7 здесь рациональные, но не любое рациональное решение верное - в рамках счетной арифметики.

Так и нерациональное. Далеко не всякое нерациональное решение верное.

И вот только здесь мы возвращаемся к идеалистам. Один их работающих признаков идеалиста обнаруживается в его отказе от локальности. Текущего настоящего для него не существует. Времени, как такового тоже - почти всегда. Но идеалист почти почти никогда не признает текущее настоящее.

Узнаете себя в зеркале?

---

А объективная реальность - это что? У кого нейроны "правильнее" выстроены? А вдруг, они у Вас неправильно выстроены, и вообще, у 99,99% людей - неправильно? По каким критериям Вы "правильность" определяете?

---

Я даже ничего не поняла, не то что кого то там узнавать. Анджей, Вам простой человеческий язык, понятный для большинства - совсем не ведом?

---

Объективная реальность - это то, что не изменяется, когда мы сами управляем некоторыми параметрами. Объективное от нас не зависит. Хорошо бы знать природу тех конкретных объективных явлений, которые мы используем для опоры. Чтобы знать, где и что искать.

Я увидел у идеалистов отказ не только и не столько от времени, иногда они время таки признают, но от текущего настоящего, от локальности. Внутри идеальных границ нечто частно локальное, типа текущего настоящего, возникнуть не может, неоткуда. Идеалы в границах, идеалы внутри. Что-то типа монады - неделимого внутри, без структуры.

Answer 2

А почему нельзя считать, что это работа системы охваченной обратными связями?
Операционник. Всё что умеет, однозначно усиливать входной сигнал. Простейшая схема:

Чуть сложнее автоматическая настройка приёмника. Сканирует частоту и запоминает частоту соответствующую максимуму сигнала.
Ещё сложнее ИИ. Связи между элементами схемы (топология) задаётся разработчиком, иерархия слоёв тоже вечна, но веса связей перестраивает сама схема. Критерий -- оценка результата обработки входного сигнала.
Ещё сложнее живой мозг.. Перестраивается топология схемы. Оценка результата за самим мозгом. Вовремя отдёрнул руку от утюга? Можно это есть? В конечном счёте бракованная схема отсеивается естественным отбором.
Поскольку в перестройке схемы важную роль играет химия, введение С₂H₅OH вполне может действовать как э/м помеха при настройке приёмника.
PS Что у ИИ, что у мозга картина условно правильная. В лучшем случае вероятностная. Иначе бы МакДональдс от ИИ не отказался

Comments

Ольге. Что такоетемпература протона?
Опять с конца пошло. Ваше определение температуры ничего общего с традиционным не имеет. Возможно и цвет тоже.
Вы строите высказывния кирилицей, но не на русском языке

---

А у меня так с детства - могла решить задачу с конца, могла с середины, могла с начала. Как угодно, могла на много разных задач разбить и потом соединить. Главное, что правильно решала. Списать было невозможно, училка всегда знала кто решил.

Научитесь прислушиваться к своей интуиции. Она знает лучше Вас, где правильное решение.

---

С интуицией разберусь.
Жду примера решённых Вами задач.

---

Я ж Вам модель дала, Вам не понравилось. Хотя, я не опровергла ни один эксперимент. Просто дала новую интерпретацию.

---

чТО вЫ ДАЛИ? Какую модель? Чего? Где?

---

"Сынок, вон море"!

"Где"?

---

да я и лужи не заметил. Даже к чему относится модель

---

Во! И я о том же. Изучаем Вселенную, а может, нужно просто очки протереть, чтобы увидеть?(это образно, а то ещё обидетесь) Дело было не в бабине...  Изучаем мир, а может нужно для начала изучить то, с помощью чего мы его изучаем? Исследовать сам прибор(сознание)?

---

Ваше мне недоступно. А на простейшие вопросы Вы не отвечаете. Отключаюсь

---

Ладно, отключайтесь. А "простейшие" вопросы - самые трудные. Потому что лежат в основании. От простого к сложному. Мир в своей основе - очень простой. Это потом появляются всё более сложные и навороченные комбинации. А состоят они всё равно из простого и элементарного.

Answer 3

Нейроны? Это уже априорная догматика. Мозг, например, головной? Тоже самое.

Работает сознание, которое поддерживается физиологией. Работает человек, а не какие-то там отдельные нейроны.

И не система работает, нельзя говорить лишь о системе. Человек работает и с несистемной информацией тоже.

Детекторы внешних состояний и событий работают с энергиями. Они работают очень медленно, с большими задержками. Информация от них приходит очень скудная, пропускная способность нервных волокон, например, крайне низкая. При том, что человек получает из внешнего мира радикально больше информации, нежели тот объем, который способны получить и передать детекторы человека. Что есть парадокс.

Решается он тем, что работает еще и нематериальная информация.

Вопрос не только в правильной последовательности. Картина мира сложнее последовательности или даже порядка. Картина мира может быть несистемной. Несистема обрабатывается человеком ничуть не менее достоверно, нежели система.

Картина мира отрабатывается правильно за счет опоры на объективное текущее настоящее. Оно обладает специфическими свойствами. Работать с ними не очень просто, нужен опыт, хотя бы минимальный, но это возможно.

Работать - не значит анализировать. Анализ - вопрос вторичный, интеллектуальный. Ощущения работают непосредственно - в текущем настоящем.

Что до алкоголя, то вопрос тоньше. Опора на текущее настоящее через ощущения работает лишь тогда, когда эти ощущения находятся в рабочей области - когда человек находится в состоянии эмоциональной нормы. Норма эта обладает отчасти глобальным характером, она одинаковая для всех - в этой отчасти, но в другой части неизбежной национальной спецификой. Которую, к слову, можно описать национальными культурными кодами.

Этот механизм стал понятен некоторому кругу экспертов, и вот уже лет 5 как его используют для выноса из под ног опоры на текущее настоящее, как верификатор знаний. Девиации эмоций лишают нас возможности оценивать информацию с опорой на объективное настоящее. Такого рода технологии обладают рядом принципиальных недостатков. Трудно учитывать национальные культурные коды, глобальные срабатывают хуже и не обеспечивают необходимо широкий охват. Существенно важными являются здесь постоянные времени. Вот уже полгода как произошел сбой в области времени, а не в области событий.

Я бы собирал пространство-время обратно через тотальный позитив года на 1,5. Такой шанс есть; не то чтобы пауза меняла отдаленные перспективы, но возврат на колею она обеспечить может. Пока что такая траектория не просматривается.

Пока что противоречия обеспечивают устойчивость, а согласованность без противоречий - эскалацию. Отсюда возникает стремление к нарастанию противоречий. К устойчивости каких процессов? Отсюда возникает вопрос упомянутых констант и 1,5 года максимум на смену сюжета. Теперь уже нужен совершенно новый. Признаков его не просматривается, а пора уже.

Comments

А как Вы собираетесь собрать обратно пространство и время? Это же не скатерть-самобранка?

---

Основы для ощущения настоящей реальности в обществах нарушены. Проблема не столько в области событий, сколько в области времени.

Мы все сможем начать восстанавливать доверие пока еще не к другим, но к ощущению настоящей реальности - к другим через ощущение настоящей реальности. Если все будут настоящими, то на следующих шагах им можно будет верить.

Тема понятная тем, кто в эту игру играет, правила понятны, опыта у них почти нет.

---

Мне технология интересна такого возвращения. Я вот хочу вернуться обратно и изменить некоторые вещи. Но ведь я там, в прошлом, уже есть. Все мои атомы находятся там, в той комбинации, в которой они были тогда. Я там что, сама с собой должна буду встретиться?

---

Я не об этом, я о культуре - о культурах. О политической, экономической, научной, социальной, семейной и всех прочих. Культуры способны работать с текущим настоящим и заменить в нем вопросы из серии прошлого - "кто виноват" на вопросы о будущем - "что делать". Что рождает позитивную повестку. Противоречия сохраняются, именно они и работают, но не в сторону прошлого, а в направлении будущего.

Не то чтобы одна лишь смена направления в области времени привела к реальным событиям в области пространства, но мышление вернется к настоящей реальности - с признанием ее такой, какая она есть.

---

Учитывая высоту ноты моего предыдущего комментария, хотел бы приземлить его на специфику этой площадки:

„В опасные времена не уходи в себя. Там тебя легче всего найти.“ —  Станислав Ежи Лец

Услышал из соседнего смартфона по случаю - не я вспомнил. Но уж больно в тему.

---

Это типа, мы тут все приземлённые, а Вы птица высокого полёта?

---

Это я извинился за патетику.

---

Не заметила я патетики. Вы начали говорить человеческим языком, это радует.

Answer 4

Правильную последовательность (ассоциации) выстраивают не нейроны (элементная база), а сознание, которое либо правильно воспринимает действительность, либо с искажением.

у кого-то бытие определяет сознание, а у кого-то питие 

Comments

Так питие -  это тоже часть бытия.

Answer 5

Вообще, что бы подобное понять или хотя бы иметь представления, люди всю жизнь учатся, читают сотни философских книг, и все равно остаются в полном неведении.             Напротив, психотропные вещества, алкоголь и так далее, доказывают то, что человеческое восприятие очень сильно привязан определенным механизмом человеческого устройство. Если пьяный человек видит искаженную реальность, то где гарантия того, что трезвы видит истинную? Даже нет, в философии не существует понятия объективной реальности для человека. Объективная реальность это универсальная среда, которая способна содержать в себе самые разнообразные формы, например сознание, это форма восприятии. От формы восприятия зависит и реальность, но не в коем случи не объективная, а всего лишь субъективная. Это очень хороший вопрос, как и почему мы ведем именно подобную жизнь, а не иную, отличную от той что имеется. Объективная реальность, хоть и не воспринимается но поддается к пониманию, хотя бы в той мере, что мы понимаем, что объективная реальность для человека недоступна. Недоступность объективной реальности происходит в следствии того, что сознание и реальность это части одного механизма. Качество реальности зависит от восприятия "сознания". Но дело в том, что не зависимо от того на каком уровне находится сознание, противоречии с реальностью исключается в следствии того, что объективная реальность универсальная форма бытия. Возникает вопрос, человек воспринимает определенные законы бытия, если сознание не совершенно, то следует ли из этого, что воспринимаемы законы, так же воспринимаются не в полной мере. Возможно, глубоко копаем, чем того требовал вопрос, но так только кажется, к чему именно мы идем, находится дальше. Что именно определяет нашу реальность, кажется что ясно, " сознание", но как сознание воспроизводит эту самую субъективную реальность, это загадка. Человек возник не сам по себе, это форма возникшая в иной форме, то есть, наше восприятие не может противоречить окружающему миру, но и не может достичь абсолютной истине, да собственно и обычной истины не всегда достигает). Но тут важно другое, если миллиарды звезд существуют в определенном порядке, и создают некую систему виде галактики, то нейросети действуют по тому же принципу. Иначе говоря у бытия существуют определенные законы, которые стремятся, тут каждый сам может ответить, к познаниям, к свету, гармонии, к жизни и так далее. То есть нейросети не существуют сами по себе, они взаимосвязанный с окружающей средой, для человека, это определенные априорные знания, то есть существующие понятия о мире до всякого опыта. Сколько существуют разновидностей животных, насекомых, которые без самосознания существуют и вполне стабильно выполняют заложенные в них функции.

   Теперь своеобразная, вторая часть пойдет немного о том, как именно человек воспринимает мир таким, что находит существующие вещи вполне разумными. Объективная реальность содержит в себе только феномены, в ней нет реальности, не т времени, пространство, явлении, но для человека все это существует, и вполне реалистично. Конечно, подобное возможно благодаря тому что бытие это нечто абсолютное, многогранное, универсальное, явление. Ну, как я бы сказал лектору, ну и что из этого? И он бы ответил, что мая безнадежность его радует и огорчает одновременно, и это суть философии. Не зависимо от того на каком уровне развития находится форма, она подчиняется единому закону, "единство и борьба противоположностей". Совершенно не важно, что нечто является ли осознающим или не осознающим, суть его существования заключатся в рамках данного закона. Мы, то есть люди могут этого не осознавать, но абсолютно все априорные знания не противоречат этому закону и являются первоначальной формой для восприятия. Конечно, это всего лишь предположения, сюда же можно было бы соотнести роль человеческой души с ее качествами и свойствами, которые возможно и дополнили бы общую картину.