Question

Чем точка отличается от пространства, в котором она расположена? Ни то, ни другое частей и размера не имеют.

Comments

У пространства нет размера?

---

Точка занимающая пространство имеет пространственно-временную координату в нём.

Пространство - вместилище точек

---

Андрею, конечно не имеет никакого определённого. Если сомневаетесь, попробуйте определить размер пространства.

---

Энди, пространство - вместилище точек, но у точки нет определённого размера, а следовательно нет и определённого положения ни во времени, ни в пространстве.

---

Ольге. Для себя мне пока хватало: 4х мерное, плоское
-∞<r<+∞ ; 0<t<+∞; ну и r² - c²t²=const
А что до нулей, так мало ли что равно нулю -- скорость/ускорение, вес, высота, количество денег...

---

Андрею, Вы пытаетесь одну неопределённость выразить через другую неопределённость. У Вас и точка может быть любого размера, и пространство. Так в чём же их отличие? Вопрос об этом.

---

Ольге. Математическая точка имеет нулевые размеры. Что ж тут неопределённого? Это математика. А ещё есть материальная точка. Размер тоже нулевой, но это приближение, которое никто не скрывает

---

Андрею, математикой принято описывать физику. Каждый объект можно(?) описать с помощью математики, и каждый математический объект соответствует какому-нибудь физическому. Чему соответствует точка? Чему соответствует пространство?

---

Ольге. Странный Вы человек. Занулили законы Ньютона и беспокоитесь за низкоразмерные объекты.
Не уверен, что каждому математическому объекту соответствует физический. Математиков это не беспокоит, а люди занимающиеся струнами работают исключительно в пространстве Калаби-Яу.
Математика -- удобный язык описания. Положению тела, размерами которого можно пренебречь при решении данной задачи (Пёрышкин, 9 класс) в выбранной системе координат приписывают точку с координатами (r,t), где r - вектор. Положение объекта (тела) соответствует этой точке.

---

Андрею, просто люблю бить Колоссов в основание. Так легче, у них у всех ноги глиняные. А какому математическому объекту не соответствует ни один физический?

---

Ольге. Да Вы Дон Кихот! А какому физическому объекту соответствует 13 мерное пространство? Глиняным ногам Колоссов? И Вы их рассматриваете в микроскоп?
Предыдущая серия вопросов была связана с мгновенным взаимодействием всего со всем. Время столкновения шариков так и не оценили? Съёжили мир в точку?

---

Андрею, 13 мерное? А такое бывает в реальности?

А во что предлагаете съёжить мир? В две точки?

---

Ольге.  Если бывает, то соответствует, а нет,- так нет. Но для любой мерности можно придумать задачу из кластерного анализа.
Миру -- мир

---

Ольга, точка Вселенной - пространственно-временная координата для расчетного события

Например,

• точка захода на орбиту снижения спускаемого аппарата на Землю
• точка начала включения тормозных двигателей при стыковке
• точка невозврата, после которой избежать столкновения, если не нажать тормоз в пол, не получится.

Точка - неделимый физический объект / элемент материи / элементарная частица, занимающая пространство в какой-то момент времени а не как математическая абстракция

---

Энди, такое определение точки мне нравится. Т.е. у точки есть определённое место в пространстве. Но как же это приспособить к физике, в которой у элементарной частицы нет определённого положения ни во времени, ни в пространстве?

Answer 1

Что вы понимаете под точкой и под пространством? У вас они, например, обладают размерностями?

Comments

Если вы стартуете в отказа от противоречия, то вы не способны создать даже арифметику - демон бесконечности запрещает. А другой математики у вас нет.

О какой математике и точке в ней речь? К настоящей реальности все эти фантазии каким боком?

Да, все это начинается с теорем о неполноте Гёделя. Только вот не шутите о диете в этом контексте. Учитывая судьбу Гёделя.

---

Время является свойством, если уж совсем просто. Пространство является свойством. И время есть свойство, и пространство есть свойство одной и той же структуры материи - одной и той же сущности, если структуру считать сущностью.

Является ли одно из свойств чего-то полным?

---

"прямая состоит из точек и находится в пространстве. И время отражает, например, скорость перемещения между точками в пространстве"

Вы пытаетесь мыслить геометрически, но материя математическая, она сложнее. Критерий простоты, которым вы себя ограничиваете, вас обманывает.

Вы пропустили мой вопрос, повторю. Геометрия у вас линейная, выпуклая или впуклая? Инерция у вас в какой геометрии, а гравитация? А время? Вы действительно думате, что время можно изобразить осью? И где на этой оси второе начало термодинамики с ростом энтропии?

Геометрия в ее простом понимании материю не описывает. Как бы вам ни хотелось мыслить просто и геометрически наглядно, но нет.

---

Анджей, у Вас везде одни свойства, и нет ничего конкретного, чему бы эти свойства принадлежали.

---

Свойства описывают структуру материи.

В общем случае структуру создает инвариант - универсальная форма материи. Конктретная структура - конкретные свойства, мы их наблюдаем - наблюдаемые свойства.

В частных случаях можно говорить о СО - о конкретных варинтах материализации инварианта. Только вот свойства СО определяются не самими СО, но инвариантом. СО задает частные условия. Законы остаются универсальными, вне зависимости от этих частных условий.

---

Материя является локальной. Мы не можем материализовать любые свои фантазии. Локальная, то есть специфическая, то есть обладает свойствами, которые описывают отличия этой области информации от других областей.

Проблема физики, которую строят через описание наблюдаемых свойств, обнаруживается в том, что характер согласования этих свойств мы наблюдать не можем. Полнота обеспечивает согласование свойств материи в полной мере, ключая конкретные способы огласования противоречий и учет конкретных бесконечностей различных типов.

---

Анджей, да ничего они не описывают. Что такое структура? Это различные части чего то. Чем эти части отделены друг от друга? Опишите, если можете.

---

Структура является локальной. Структура описывает конкретные способы согласования различных областей структуры.

Отношения между элементами этой структуры самые разные - от абсолютной зависимости до полной независимости, включая зависимости различных конкретных типов внутри этого инетервала зависимостей.

Структура полна и внутренне противоречива. При этом она еще и разомкнутая с некоторым текущим балансом между определенностью и неопределенностью. И прочая, и прочая.

Прогнозировать такое сочетание ее свойств и возможностей априори - это невозможно. Вопрос не в простоте или сложности. Противоречивый - уже сложный, даже если по форме простой или даже тривиальный. Простота - оценка понятности. Пока непонятно - сложно. Простота математическая в смысле Гёделя эквивалентна противоречивости.

---

Анджей, Вы бы конкретные примеры своим утверждениям приводили. А то как то непонятно о чём речь.

---

Само собой, у вас такой математики нет, я лишь иллюстрирую некоторые ее возможности и свойства.

Я начинаю с деструкции - рационализм не работает - доказано Гёделем. Я не могу ограничивать себя исключительно деструкцией - в этом случае я вообще должен молчать. Я пишу о возможности решения.

Проблема обнаруживается не столько в создании этого решения, сколько в процедуре его внедрения - уж больно оно странное, начиная с того, что оно противоречивое, и прочая.

Внедрять нужно, создавая, - с собой спортить не будешь. Что накладывает ограничения на обсуждение решения до того, как будут решены проблемы его внедрения. Я не вижу злых сил и прочего негатива. Я общаюсь с учеными и вижу огонь искреннего интереса в их глазах. Проблемы объективные. Мы накопили колоссальную инерцию на пути познания. Процесс познания почти необратим, вернуться и заново - это очень сложно.

Без инициации такой работы сверху и без постоянного принуждения к продолжению честной научной работы не обойтись.

Любые чужие результаты, какими бы надежными они ни были, будут отметены без рассмотрения. Рационализм выстроен как религия, функционирует и защищается по законам религии. Протвиоречивое? В утиль. Без рассмотрения. По пути к полной математике, таковыми будут основания для новой парадигмы, нужно идти самим.

Answer 2

Всё зависит от области рассмотрения.

Математика. Точка в математике не имеет пространства  и служит единицой измерения в геометрии местоположения. Пространство здесь является совокупностью точек ( линия,плоскость,объём)

Физика. Точка  и пространство рассматривается как физические объекты, где    определены границы , то  их  можно  измерить.

Comments

Так вы о какой точке?

Вы же описываете точку внутри её, а не снаружи.

В какой момент ужимания Вселенной вы их её выскочили и описываете её снаружи?

---

Если о реальной физике, то точку можно определить как центр чего-то. Некоторая сила прикладывается центру. Вопрос в размерности того объекта, который образует в себе этот центр. Эта же размерность, вероятно, будет и у центра. Не факт, нужно исследовать практически, но вероятно.

О размерности вам рассуждать нечем.

Под объектом следует понимать не столько массу с геометрией, сколько конкретные свойства этой массы.

---

Так вы о какой точке?

 О точки в разных областях : физической или математической. Разные области -> разный смысл-> разное  применение -> разные величины.

Одинаковое только лексическая единица - слово "точка". Семантика разная. Не путать с лексемой.