Как решается проблема нестыковки собственного времени с координатным?

Question

Считается, что : 

- при наблюдении со стороны, объект, приближающийся к горизонту событий чёрной дыры будет испытывать замедление времени и никогда не пересечёт этот горизонт, т.к. для внешнего наблюдателя объект будет приближаться к горизонту всё медленнее с каждым "шагом" и на горизонте совсем остановится, т.е. время перестанет течь.

- тот, кто падает за горизонт имеет собственное время и не ощутит никакого замедления при приближении и проскакивании горизонта, для него время будет идти в том же самом темпе, что и вдалеке от него.

т.е. 

• в координатном времени объект остановится у горизонта и никогда его не достигнет 
• в собственном времени объект навсегда исчезнет в черной дыре

но объект же НЕ может раздвоиться и одновременно быть и у горизонта и за ним  

Comments

Уточните вопрос. Чем это отличается от ситуации при движении "со скоростью света"?
Можно про ЧД посмотреть https://library.csu.ru/ru/rbooks2/view2?code=texts/38158/38158

---

andreyofedotov, по ссылке кое-что нашлось, стало немного легче

цитата:

Безусловно, черные дыры – весьма необычные объекты. Время на их поверхности останавливается с точки зрения внешнего наблюдателя, следовательно, сколько бы он не посылал исследовательских зондов с задачей проникнуть в черную дыру, они будут навечно застревать на ее границе, как мухи в янтаре. Отметим, что, с точки зрения внешнего наблюдателя, такие зонды могут попасть в черную дыру, только если она сама расширится и проглотит их. Знаменитый парадокс черной дыры заключается в том, что мнение внешнего наблюдателя кардинально отличается от точки зрения падающего наблюдателя, который, по своим часам, быстро проникает внутрь черной дыры. Это означает, что в последнюю долю секунды по часам наблюдателя, пересекающего границу черной дыры, история внешнего наблюдателя должна закончиться, а время вдали от черной дыры должно достичь бесконечности. Отсюда можно сделать ошеломительный вывод, что при дальнейшем движении наблюдателя внутри черной дыры, время внешнего наблюдателя будет больше бесконечности!

Этот парадокс имеет место только в идеальной системе с невесомым наблюдателем. Поверхность стационарной черной дыры представляет собой барьер из бесконечно медленного времени, которое растягивает время наблюдателя: даже двигаясь со скоростью света, он не может преодолеть этот барьер. Но нет никаких ограничений на движение самого барьера. Следовательно, если дыра растет, поглощая вещество или гравитационные волны из окружающей среды, то падающий наблюдатель вблизи дыры будет быстро ею поглощен, даже по часам внешнего наблюдателя. Поэтому в данном случае парадокс внешнего времени «большего, чем бесконечность» не возникает. Но он не возникает, даже если дыра не растет из-за аккреции, потому что наблюдателей без массы (или без энергии) не существует. Следовательно, любой «наблюдатель», даже в виде отдельной элементарной частицы, подлетев к самой поверхности черной дыры, вызовет дополнительную гравитацию в данном месте, отчего поверхность черной дыры должна образовать бугор и проглотить наблюдателя – за конечное время для внешнего наблюдателя. 

---

Энди. Я с этой книжкой не первый месяц мучаюсь.  Уже пост про фокусы ЧД написал, но полечало чуть-чуть

Answer 1

Краткий смысл теории относительности состоит в том, что разные наблюдатели в разных системах отсчётах, могут видеть события по разному.

В данной задаче парадокс возникает из-за гравитационного замедления времени. Чёрная дыра как и положено, своей гравитацией замедляет темп времени. Все без исключения процессы растягиваются.

Сторонний наблюдатель фиксирует свет со всё большим красным смещением. Когда космонавт почти достигнет горизонта событий чёрной дыры, сторонний наблюдатель заметит, что все процессы для космонавта остановились. Но при этом следует помнить, что это связано исключительно с трудностями прохождения светового сигнала в области повышенной гравитации, а не с самим космонавтов.

Любая чёрная дыра, своей гравитацией создаёт разность значений напряжённости поля в соседних точках. Если эта чёрная дыра звёздной массы, то разница сил, действующих на голову и ноги космонавта будет достаточной, чтобы разорвать его на кусочки. Космонавту будет явно не до часов.

Если же это сверхмассивная чёрная дыра, то разница сил будет незначительна. Космонавт спокойно преодолеет горизонт событий чёрной дыры и не заметит никакой разницы хода времени своих часов. Сторонний наблюдатель с помощью сверхбольшого радиотелескопа может заметить, что космонавт застыл в неподвижной позе, как муха в густом глицерине, не достигнув горизонта событий.

Comments

andrzej : написали о мгновенном перемещении между прошлым и будущим. В ответ на мой вопрос о текущем настоящем.

- настоящее всего лишь МИГ между прошлым и будущем.

Эйнштейн, понимал, что - "...различие между прошлым, настоящим и будущим, не более чем иллюзия, хотя и навязчивая...".

Длительность - это локальный промежуток между "старт-финиш" какого-либо события во Вселенной, т.е. атрибут привязки к локальной шкале между моментом появления и исчезновения какого-либо события, выраженное количественно - года, часы, минуты, секунды, т.е. параметрах длительности наблюдаемого (измеряемого) процесса или явления внутренним наблюдателем.

• Длительность - МЕРА, а не характеристика времени.
• Стрела времени - мера качественного состояния локальных систем, когда по возрасту системы можно судить о её качественном состоянии, а по качественному состоянию о возрасте 

А как применить стрелу времени ко ВСЕЙ Вселенной в ЦЕЛОМ, где процессы разрушения одних локальных структур ведут к образованию и развитию новых локальных структур. Вселенная НЕ старше и НЕ моложе самой себя - она одновременно и СТАРА и ЮНА

Это понимал, например Фридман:

Это понимали Козырев и Пригожин говоря об инициирующей роли необратимых процессов во Вселенной

Во Вселенной НЕТ полностью независимых структур. ВСЕ её элементы находятся в постоянной Взаимо-Связи друг с другом и погружены в ЕДИНЫЙ процесс Взаимо-Влияний, эта связь может быть как мгновенной, так и последовательной (как пример, можно взять такой факт), 

Среда пространства-времени Вселенной пребывает ВЕЗДЕ и ВСЁ пребывает в ней, она НЕДЕЛИМА, это ОДНО ЦЕЛОЕ, Она объединяет все объекты и явления в ОДНУ ЕДИНУЮ Мега-Систему, ЦЕЛОСТНЫЙ Организм. Единую Вмещающую ВСЁ и ВСЯ Среду

Единая Среда пространства-времени сама по себе не обладает ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ, т.к. ОТСУТСТВИЕ времени может быть приравнено к БЕСКОНЕЧНО длящемуся времени, т.е. ВЕЧНОСТИ 

∞ = 0

а при Δt → _∞ и  Δt → 0 , сама по себе длительность теряет смысл.

это означает, что Вселенная не имеет длительности во времени, а время пронизывает её ВСЮ и СРАЗУ, т.е. МГНОВЕННО (или почти мгновенно) - принцип дальнодействия подтвержден экспериментально многократными опытами

---

Анджею. Ну я поняла: Вы - Бэтмен. Ваша задача - спасти мир.

---

 andrzej : Вы начинаете задавать правильные вопросы.

- это был не вопрос, а утверждений (Вам следует быть чуть внимательнее) 

andrzej : А там, может быть, окажется, что задача таки решаемая.

- в БЛУД без меня

---

Ольге. Задача не решается иначе, нежели через создание оснований для новой парадигмы. Увы.

Если "наука" о пользе, то это инженерия, а не о картине мира. Польза изымается за счет кого-то и за счет чего-то. Кто-то и что-то обязаны заплатить за пользу. Поскольку законами сохранения обладает полнота, а не польза.

Что касается решения, то в ошибке между полнотой и любой ее аппроксимацией обнаруживаются, как минимум, бесконечности. Т.е. любое научное решение либо полное, либо, как минимум, бесконечно ошибочное. Разницы между бесконечно ошибочными никакой.

Наука вот уже почти 100 лет как в трагическом состоянии.

---

 andrzej : Полная математика не нуждается в догматике. Она самодостаточная, она доказывает самою себя.

- доказывает саму себя? - ДА

- соответствует объективной реальности? - НЕТ 

---

"настоящее всего лишь МИГ между прошлым и будущем"

Это догматический и глубоко ошибочный взгляд. Хайдеггер, например, пытался обнаружить структуру текущего настоящего через творение - через творчество. 

Вы можете примитивизировать свое видение мира, включая выдумывание своего представления о "времени", но такая позиция неконструктивная.

Эйнштейн, понимал, что - "...различие между прошлым, настоящим и будущим, не более чем иллюзия, хотя и навязчивая...".

Я много раз цитировал Пригожина:

Отрицание времени может быть актом отчаяния или казаться триумфом человеческой мысли, но это всегда отрицание реальности.

В этом абзаце он упоминал и Эйнштейна тоже, как отрицающего реальность.

Вопрос в таком согласовании зависимостей, независимостей и свобод, которые сохраняют их все в оригинале. Модель материи показывает, как это возможно. Уже даже модель материи.

Нет никакой постоянной и всеобщей взаимозависимости. Я в который раз указываю вам на скорость света, который уже излучен. Этот пример обнаруживает таки независимость.

Что никак не позволяет быть материи целой. Материя полна, но факты доказывают то, что она не целая. В рамках материи обнаруживаются еще и независимости. 

Экспериментатор знает, что независимости всюду. Чтобы обнаружить зависимости, нужно очень стараться, отсеивая все, что не обнаруживает зависимостей.

А уж ложных корреляций на пути к обнаружению закономерностей - тыщи на одного кандидата в гипотезы.

Бесконечность никак не равна нолю. Это уже даже не примитивизация и не игра в слова, это полная профанация, лишенная и лишающая смысла любые слова.

---

- доказывает саму себя? - ДА

- соответствует объективной реальности? - НЕТ 

Честно говоря, в первом это я вас убеждаю, пока еще предлагая верить. Но да, доказывает.

Не соответствует, а гипотетически эквивалента. И не реальности, а материи. Эту гипотезу следует проверять и доказывать. И таки да, она подтверждается.

---

andrzej, попробуйте перечитать, иногда помогает понять что Вам хотят донести:

 https://askanswer.ru/qa/25024/reshaetsya-problema-nestykovki-sobstvennogo-koordinatnym?show=25196#c25196

Ваш коммент:

Не соответствует, а гипотетически эквивалента. И не реальности, а материи. Эту гипотезу следует проверять и доказывать. И таки да, она подтверждается.

излишен, т.к. ответ на него уже дан выше. Если не поняли, посмотрите ссылку еще раз, а пустая демагогия меня не интересует.

---

Пробуйте читать тексты, которые пытаетесь комментировать. Я терпеливый, раза с 20-го могу донести. Но можно ведь хотя бы с третьего, чтобы быстрее. :)

Все ваши утверждения по приведенной ссылке основаны на "я так хочу", "я художник - я так вижу". Никаких других оснований, кроме капслука, вы не приводите.

Хоть какие-то ваши "предположения" я прочел и на них ответил. 

"Этого быть не может" - не аргумент. Ваше незнание не является аргументом. 

Гёдель доказывает невозможность полноты, он честный ученый. Но он указывает условия, для которых полнота невозможна. Пытайтесь быть таким же честным - для начала, с самим собой.

Из теорем Гёделя а также из дальнейшего развития его идей следует ничтожность рациональной логики в части анализа и оценки научных и всяких других теорий.

Вы пытаетесь выстроить логические обоснования невозможности полноты. Хотя любую логику у вас днем с огнем искать нужно. Вы опираетесь на рациональную логику в любом случае, где-то, наверное. Она не работает, другой у вас нет - вы ее не создали, не заявили, как верифицируемую и верифицирующую, соответственно. Ну и какова цена любым вашим рассуждениям?

Вот в чем проблема. И это далеко не только ваша проблема, это и есть задача, которую нужно решить. Вы же трусливо убегаете, прячась за "это невозможно". А вы пробовали? Что вы об этой проблеме знаете? Почти ничего. Но выводы себе позволяете.

---

Я не зря пишу о том, что "бесконечность равна нолю" является профанацией.

Лет 5 назад и ранее постмодернизм искажал еще смыслы. Говоря одно, подразумевали совершенно другое. Но в последние годы постмодернизм достиг своего пика, заменяя прямые смыслы инверсными - белое черным, свободу - причинами отказа от свободы и прочая. Вы в тренде.

Ноль и бесконечность нужно рассматривать совместно, но они как не могут заменять друг друга. Обнуление смыслов никак не равно наивности - бесконечности. Ноль в данном случае - отказ от смыслов, наивность - когда все еще впереди.

Именно этот переход и предлагают западные философы: "Если иного выхода нет, то по другую сторону пропасти цивилизация, возможно, возродится на новых основаниях". А прямо сейчас просто сесть и подумать - слабо? Собственно работы лет на несколько. Самое сложное - побороть неверие в себя.