Что такое сознание?

Question

Уточняю.
Можно ли считать, что сознание работает только на решение нестандартных задач?
Т.е., я иду по привычной асфальтовой дорожке. Сознание не работает, всё на автомате. Я лезу в горах. Тут уже надо думать куда ногу ставить, где рукой уцепиться...
Или. Дышу обычно на автомате. Запах гари. Режим дыхания переключается сознательно?
Если и такие задачи решаются сознанием. то означает ли это, что сознание человека и ворона отличается только по количественным показателям?
А что в фазе быстрого сна происходит с сознанием?

Answer 1

Если по-научному, сознание - это способ отражения нашим умом, окружающей нас  физической реальности.

В бытовом смысле, сознание - это более сложная форма выполнения действий, по сравнению с условными рефлексами.

Т.е., я иду по привычной асфальтовой дорожке. Сознание не работает, всё на автомате.

В данном случае работают условные рефлексы. Сознание при этом тоже участвует, но минимально. Усилием воли можно переключиться на более высокий процент задействования сознания и поднимать каждую ногу осознанно, но это будет нелогично, поэтому так никто не делает. Иногда крайне редко сознание отключается полностью. Обычно в этом случае говорят, что человек потерял сознание. Вот прямо лежит никакой.

Если и такие задачи решаются сознанием. то означает ли это, что сознание человека и ворона отличается только по количественным показателям?

Из школьного курса биологии я знаю точно, что в основе высшей нервной деятельности находятся условные рефлексы и безусловные рефлексы. Условные рефлексы проявляются также как безусловные, но при других раздражителях. Связь между нейронами, как положительная возбуждающая, так и отрицательная тормозящая, строится условно-рефлекторно.

Следовательно мозг человека и вороны отличаются исключительно по количественным показателям - количество нейронов, количество отростков на нейронах (аксонов и дендритов), количество синапсов на отростках и т.д. Сам принцип обработки информации одинаковый.

Обладая 70-90 миллиардов нейронов, человек может построить мысленный эксперимент, что совершенно недостижимо для вороны, но достижимо шимпанзе.

А что в фазе быстрого сна происходит с сознанием?

Головной мозг не может расслабиться полностью на 100% даже во время сна. Часть сигналов продолжает ходить по отросткам. Сознание и память работают не на полную мощность. Например я во сне очень часто теряю память, даже не могу вспомнить как меня зовут и какой сегодня год. Я вытворяю во сне очень глупые действия. В принципе это неудивительно, учитывая что большая часть нейронов, ответственное за память, логику и сознание, в это время отдыхает.

Comments

Я начитался популярных и рекламных статей про попытки оценить работу сознания. Это актуально даже в медицине (анестезия, постановка критических диагнозов).
Там любопытные повороты. Активность мозга не очень хороший параметр. Похоже, что надо следить за "связностью" передачи сигналов, "сложностью/упорядоченоостью", т.е. "энтропией" связей разных участков.
Интересно это уже и потому, что народ пытается определить основные понятия, которые сейчас принимаются как интуитивные.
Интересно и в связи с ИИ. Там появились идеи как упростить сети без потери качества.

---

Лично моё мнение по этим вопросам такое. Объективно количественно оценить связность и энтропию в ближайшем будущем будет невозможно. Количество нейронов сопоставимо с количеством звёзд в Галактике, а количество синапсов на порядки больше. Количество одновременно идущих сигналов будет измеряться триллионами.

Природа всегда идёт по самому простому, но не рациональному пути. ИИ разрабатывают по другим принципам, более рациональным. Для ИИ с этой задачей можно справиться в ближайшем будущем.

Пока для тестирования человека можно применять метод 4-полюсников, т.е. не важно что находится внутри, главное это функция зависимости выходного сигнала от входного. Например сборные тесты на IQ, кругозор и находчивость.

---

Владимиру. " для тестирования человека можно применять метод 4-полюсников"
Можно, но очень не хочется. Анестезиологу не вредно знать. что с сознанием у оперируемого. Ещё интереснее состояние после травмы головы. Уже зафиксированы случаи (а ещё реклама частных клиник, передового оборудования), когда считывание активности отделов мозга (вопрос на входе "х"грамма на выходе) заставляла вытаскивать человека с диагнозом "мозг мёртв".
А технику пересчёта связности сигналов в скаляр или вектор тоже разрабатывают. Технические и вычислительные возможности позволяют работать.

Answer 2

Конечно. Ворон и человек различаются улучшенной способностью отделять себя от предмета.

Вот эта способность "отделять" и есть сознание. А остальное - лишь особенности.

Comments

А клетка или бактерия себя от предмета не отделяют?

---

Да, то же самое. Поскольку общее основание здесь - чувственность, которая тоже двойственна и образует противоречие.

---

Андрей-с. А сознание роюота-пылесоса, ищущего розетку, примерно соответствует сознанию бактерии?

---

Нет, поскольку у механизма не может быть "я". Даже нет его предпосылки.

---

Андрей-с. А если добавить ему хорошую нейронную сеть? Можно как сейчас делают на стволовых клетках?

---

Стволовые клетки, механизму? У обычного человека они находятся в единстве со всей системой. Каждая выполняет свою программу и этим исполняет общую. Видите, как все связано? Приживить можно только то, что отвечает этому принципу. Или как Вы такое представляете?

---

Андрей-с. Стволовые это техника. Можно так https://3dnews.ru/1097341/iz-tkaney-chelovecheskogo-mozga-uchyonie-sozdali-neyronniy-kompyuter-on-reshal-uravneniya-i-raspoznaval-na-sluh-yapontsev . Видел похожее и на хабре.
А представляю так. Есть "пылесос" с кучей датчиков, ориентируется, знает где и зачем розетки, знает всё об уборке. Т.е. выполняет задачи на уровне одноклеточных. Управляется нейросетью. Возможно обучение.

---

"…вносили данные в клетки «мозга» и считывали результат его последующей активности."

Т.е. вносили что-то свое и считывали свое. Замена кремния на органику. А способ тот же, не предполагающий субъекта. Субъект здесь - сами ученые.

Да. Каждая клетка содержит принцип "я". Она и целое, и различие (единство противоположных). А датчики входят в это единство? Они напрямую, без развития "я" до конкретности, до сознания, привнося лишь отрицательность и получают в ответ то же отрицание в виде некоторой последовательности. И все. 

Получили то, что вводили.

---

Andrey-s. "Получили то, что вводили."
Не совсем. Хотя кремний на органику -- чисто технический.
Но амёба функционирует/обучается аналогично. Дали сигнал (стимул), проверяем/закрепляем обработку. Чем это отличается от отработки условных рефлексов у  Павлова?

---

 "Обучение" амебы - сама среда. Потому она и связана со средой. А как связать с действительностью ИИ? Все вводные с алгоритмом обучения - наши.

 По поводу рефлексов я уже говорил о конкретности. Вне развития противоположных, например: лапки, щупальца - мы имеем только единство в органике, но даже ничего похожего в механических устройствах или цифре. Надо развивать весь организм.

Машина обучается на основании наших алгоритмов и наших баз данных. Вот когда она что-то почувствует… А как почувствует, если ее части связаны лишь формально нами? Каждый ее момент не является ее моментом.

---

Андрей-с. Мы начали с пылесоса. Квартира не среда? Запустим "пылесос" собирать грибы или ягоды. ИИ обучаем. Есть начальная программа, но дальше она корректируется по результатам.
В чём разница с амёбой? Она собрана по ДНК/РНК, "пылесос" с ИИ по нашим чертежам.
Более того. Уже есть опыт для разборки работы ЖиПиТи2 использовать ЖиПиТи4.

---

Амеба, как некоторое начало сознания воспринимает реальность через себя. Воспринимать может только субъективность. А ИИ - через нас.

Тут значимость только в том, человек открыт новому, так как он завязан на бесконечность. Пускай через эту субъективность и с ошибками, но мир существует для-него. А все искусственное предназначено для-другого. Для рационального это несущественно.

---

Андрей-с. " ИИ - через нас" А если мы ИИ показываться не будем? Поселим в зоопарке. 
Второй абзац не понял. Как Вы определили, что человек завязан на бесконечность? Лестно, но почему не предположить. что он возник дабы создать ИИ и вывести его на просторы Вселенной?
Мы свернули на тропу общих рассуждений. Мой-то вопрос был о критериях сознания. Гордый ответ, что человек царь, высшее звено я знаю. Даже готов поверить. Но пока можно уверенно утверждать лишь, что его сознание круче любого другого. Но нейронные сети всё круче, всё универсальнее. Отсюда и вопрос -- какие есть чёткие критерии сознания. 

---

Так я и начал с критерия сознания, как способности отделять себя от предмета. Вам рассказали про него вроде просто. Но это же не так. Конец формы

 

Answer 3

Если сознание блокировать / отстранить от управления поведением тела, то человек станет био-роботом (состояние "ЗОМБИ"), действующим: 

-- или подсознательно в соответствии с программами его подсознания 

• когда сознание погашено -- человек ничего не осознает, что происходит и не помнит, что с ним было, им управляет его собственное подсознание

-- или программами внешнего управления (например выполняя команды гипнотизёра вне их контроля сознанием)

• когда сознание отстранено от управления -- человек видит, осознает и помнит всё, что происходит с ним, но не может вмешаться

Comments

andrzej : Никакого коллективного сознания я не обнаруживаю …. "Эгрегор" - фантазия в чистом виде.

- не обнаруживаю не значит не существует.

Смотрите по теме, образно выражаемой фразой "Мысли витают в воздухе".

Сознание и ПодСознание - составные части ДУШИ, которая имеет Связь с другими Душами (родственными Ей) и/или более Высокой Иерархией Душ

Если Вам режет слух понятие "Эгрегор", можете заменить его на более привычное - "Сознание социальной группы" (не забывая про "эффект толпы" и "мне показалось") : 

• Сознание человека не существует независимо, оно обязательно входит в какую-то социальную группу или набор групп

Эгрегор - это Коллективное Сознательное + Коллективное БезСознательное, помноженное на фактор противодействия, что выражено, например, в религии термином Сатан

Эгрегор (обобщённо) в пересечении с другими терминами:

• Больная Психика Толпы (Черная Душа)
• Массовое "Сознание"
• Групповое Мышление
• Эффект Толпы
• ...

---

andrzej : Пока что я бы категорически рекомендовал заменить этот термин, как таковой, верификацие

- замена не эквивалентна, т.к. верификация может не отражать объективную реальность.

Выше это обозначено:

"...если человек - идеалист, то он "срезает" с неё всё что НЕ ЛЕЗЕТ в имеющуюся в голове Концепцию (его "Религию")..." - проявление эгрегориальной зависимости

По-этому

"...Непосредственное ощущение включат в себя -- как эгрегориальный спам, так и нравится / не нравится..."

А нравится / не нравится, как и эгрегориальнвй спам НЕ ПРИМЕНИМЫ к ИСТИНЕ т.к. адекватно действительность не отражают

---

andrzej : Увы. Нет в объективном мире никакой нравственности. За этим в субъективную реальность. А в социальной реальности опорными вновь будут религии.

Объективная Нравственность - то что в религиях обозначено как Бог 

То, что общество погрязло в блуде, не отменяет наличие Объективного Закона, Высшей Иерархии, Над-человеческого Интеллекта

---

andrzej : Вы сформулировали эти определения, извините за прямоту, от балды, смешав до кучи все, что нужно и не нужно, взболтали и перемешали. 

С какой стати именно такие определения?

 - равно у Вас пробел в знаниях по данной теме. Нет смысла обсуждать, то чем Вы пока ещё не владеете

---

У вас проблемы с определением сознания - откуда оно? Вы спрятали эту проблему под лавку - в подсознание. Откуда оно само такое - вас уже не интересует.

Я дважды процитировал ваши определения полного, целого или что у вас там. У вас там такая лютая догматика, что исправлять ее я не берусь. Вы стартуете с лютого догматизма, не удосуживаясь верифицировать его в рамках внутренне согласованной структуры знаний. Вернитесь к этой части и рассмотрите ее в деталях в едином комплексе.

Далее - позже.

---

andrzej : "Господи, почему ты ко мне так жесток, хотя я живу жизнью праведника?" (с)

- типичное субъективное мнение человека не соответствующего Объективному Закону, но МНЯЩЕГО (находящегося в иллюзии)

andrzej : подсознание у вас откуда? Текущее настоящее у вас где?

Вы невнимательны.

Ответы даны выше:

• ПодСознание - часть Души
• Текущее настоящее - в ПодСознании 

---

andrzej: Далее - позже

- оставьте себе, мне не интересен грохот консервной банки 

---

• ПодСознание - часть Души
• Текущее настоящее - в ПодСознании 

Если вы прячете вопрос еще глубже, если вопрос о сознании по лавкой, а лавка в подвале, то в чем смысл такого ответа?

Если текущее настоящее в подсознании, а подсознание часть души, то текущее настоящее ... в душе. Что такое текущее настоящее, чем фантазии отличаются от реальности, как работает опора на настоящую реальность? Я столько раз повторил конкретные ключевые вопросы, а вы их все дальше и дальше прячете, по итогу в трансцендентное.

Текущее настоящее трансцендентное? Или таки тривиальное физическое?

Коллекция из осколков слов, которой вы оперируете, никак и ничто не объясняет.

---

Картинка явно не ваша. Т.е. у нее, наверняка, есть контекст, а не произвол хаоса ваших импровизаций.

---

Первая ошибка этой картинки в иерархической структуре. 

У вас нет ответа на вопрос, как сознание существует самодостаточным.

Вы пытаетесь обнаружить внешнее для сознания - подсознание ("под-" это неудачный термин?), затем душу, т.е. вообще нечто трансцендентное.

Между тем сознание должно каким-то образом обнаруживать настоящую реальность, обнаруживать локальные границы реального. "Душа", как таковая, не об этом. Более того, у нее с телом вообще более чем странные отношения. У сознания такие же? Тогда с какой стати у вас возникают не просто ассоциации, а прям иерархия между сознанием и душой. Текущее настоящее вы сочетаете с, возможно, вечным. Если вы их объединили, извольте объяснить, как. 

Сознание самодостаточное, т.е. полное. Оно не может быть частью чего-то.

Если вы предполагаете сознание коллективное, то и оно должно быть самодостаточным, т.е. полным. 

Между полным субъективным и полным коллективным должны быть мосты. Без текущего настоящего к этой теме даже подходить не стоит.

Далее идут большие группы, непонятно каким образом структурированные в коллективы. Государства, этносы, корпорации - уже одно это сочетание в одном ряду обнаруживает чушь и бред автора.

Если уж автор заявляет эту тему, то не в порядке случайного набора случайных слов, а конкретно. Поскольку именно эта тема разыгрывается в наши годы как ключевая. Все это коллективное порождает особые формы сознания? И корпорации тоже?

И добивает это все база, которые перечислена ... справа. При том что текст внутри идет слева направо. Что еще раз иллюстрирует способ "мышления" автора.

И в этой базе до кучи дочеловеческий опыт, наука, религия, мифы. Именно в таком порядке!

Порядок перечисления, способы формирования рядов - все это прям дышит хаосом произвола - от такой балды, что я даже не знаю, как это вот все можно оценивать серьезно.

Как черновая мысль, подлежащая дальнейшему структурированию, исправлению и дополнению, это нормально. Но как схема, претендующая на изображение, извините за выражение, структуры?

Я настаиваю на внутренней согласованности структуры знаний. Здесь же самоей структуры пока еще вообще нет, какие-то случайные осколки от каких-то случайных мыслей.

Ой. Название этой картинки забыл. Это все уровни общественного сознания. Субъективный - где общества вообще нет, но это уровень общественного сознания. Дочеловеческий опыт - тоже уровень общественного сознания, который на одном уровне сознания с наукой. И прочая. Что это было?

---

Благодарю за честное описание вашей картины мира.

Я не перехожу на личности, попробую обобщить.

Инерция и гравитация являются специфическими свойствами порядка некоторой структуры.

Ученые, используя рациональную методологию, позволяют себе произвольные перестановки в этой структуре. Для них инерция и гравитация являются свойствами элементов структуры, но не самой структуры. О чем писал еще Ленин, пытаясь обнаружить опору на науку.

Ошибки рациональности зашиты уже даже в языковые традиции. Я не могу написать иначе, нежели "инерция есть свойство порядка структуры". Так понятнее? Но это не верно. И беспорядка тоже. И системы, и несистемы.

Только вот несистема тоже не любая, а локальная. Текущее настоящее является одним из признаков локальности.

Вы используете не мозаичные принципы структурирования знаний, вы используете калейдоскоп со случайным перемешиванием осколков как по горизонтали, так и по иерархии.

Рационализм допускает и такие лютые перестановки тоже.

Что важно для меня:

Вернуть вас к нормальному типу мышления можно - к мышлению о настоящей реальности. Для этого вас нужно учить в очной школе - с учителем, года два. Только вот в процессе внедрения новой парадигмы ресурсов для такого обучения не будет. Не будет еще сразу правильно мыслящих.

Старшее поколение, возможно, и предыдущее тоже, не нужно переучивать. Их нужно признать, их нужно уважать, но они не должны определять методологию мышления следующих поколений.

Из информационной среды следующих поколений нужно убрать всякие элементы калейдоскопичности - осколочности, клиповости, сокращенности.

Нужно учить полным предложениям, без сокращений и "традиций". То, что даже правильно, но не упомянуто, тоже работает не так. Пока об этом рано. Сегодня можно указать на возможность ошибки в той части, которая по традиции не упоминается. И на возможность исчезновения этой части в следующем поколении. Как это произошло, например, с моделью головного мозга.

Мышление большими объемами информации требует новую физиологию. Но, за чет соответствия структуры этой большой информации структуре реальности, эта задача не становится проблемой. Хотя физиологию выстраивать нужно. Года два минимум.

"Клиповые", "калейдоскопичные" физиологически другие, они иначе настроены - с длинными постоянными перестройки. Просто объяснение не работает. Малые постоянные времени здесь не работают.

Answer 4

Ответить на этот вопрос я и близко не готов, хотя некоторые фрагменты ответа я предположить уже могу.

Если кто-то пытается обобщить некоторые возможности сознания до определения сознания, как такового, то это не просто самонадеянно, но непростительно. Учитывая игры в слова типа ИИ, когда название торговой марки воспринимают всерьез, слова таки имеют свою цену.

Для начала - сознание отличается тем, что опирается на специфические свойства текущего настоящего - онлайн, без задержки - на анализ, или по иным причинам, или для иных целей. Для чего сознанию требуется бесконечный потенциал. И что обеспечивает возможность творения реальности.

Человек, благодаря сознанию, есть образ мира и есть творец мира.

Сознание человека более совершенно, нежели животного, благодаря прямохождению. Возможности творения у животных радикально меньше.

Comments

Андрзею. Я опять не уверен, что это мне.
Но парадигма одна -- познавать мир.

---

У человека есть два пути к знаниям о мире - через "со-знание" и через "по-знание".

Вы же не различаете сознание и познание. Они в общем случае независимые, частным образом зависимые. Независимости, как таковой, в вашей картине мира, вероятно, в принципе нет. Априори нет - догматически.

Независимость есть уже среди свойств материи, если мы честные наблюдатели.

Обсуждение человека, отказывая независимости в существовании, означает не просто отрицание фактов, это отрицание человека.

---

Андрзею. У человека есть один путь к знаниям -- работа, стремление к ним.
Зацикливание на одной идее неэффективно.

---

Когда ошибочность рационализма была доказана, как неразрешимая проблема, то на смену этой идее приняли следующую - "консенсус Поппера".

"Сравниваем модели, выбираем лучшую. На следующей итерации - еще более лучшую. Продвигаемся вперед."

Вы об этом?

Критерии выбора лучшего у вас есть? На первом шаге Поппер отказался от любой догматики, от любых табу. Т.е. от любых критериев.

Далее он не понял, о чем речь, куда он попал, какую задачу нужно было решать, и заявил о том, что критерием выбора лучшего будет лучшее соответствие с практикой. А проблема то была не в верификации теории фактами. Верифицировать фактами необходимо, но этого недостаточно.

Нужно верифицировать процедуру обобщения знаний на те факты, о которых мы не знаем. И нужно верифицировать процедуру объединения знаний о различных фактах. Вот откуда возникает проблема стартовой догматики.

Стремление к знаниям без методологии реализации этого стремления ведет в Ничто. Буквально. Что прогнозировал сам Поппер, к слову, когда писал про абстрактное обезличенное общество в финале прогресса на базе "консенсуса". Т.е. у каждого из нас будет по итогу своя картина мира, и мы в принципе не сможем объединиться в социум.

---

Андрзею. "Вы об этом?" Я о том, что двигаемся как можем, зигзагом. Лучшее -- то что лучше работает. И любой работающий человек знает продвигается ли он вперёд, добывает новое знание или в тупике, или погряз в болтологии. Гамбургский счёт отлично работает даже в грантовых условиях.
И начните наконец писать обращения. Можно не здороваться.

---

Прошу прощения за неперсональное обращение. Я не ограничиваю круг оппонентов; наоборот, я приглашаю каждого. Я возражаю не авторам, но идеям. Идея принадлежит тому, кто ее понимает. Идеи можно обсуждать жестко, авторов - с учетом этики. Я не перехожу на личности. Еще раз извините за такую странность.

В какой форме вы добываете новые знания, не имея оснований для науки?

В форме очередных фактов, которые лишь увеличивают степень несовместимости фактов между собой? Которые еще больше разобщают общество?

Для себя у нас есть путь к знаниям через со-знание. Этот путь может быть идеально совершенным.

Если мы говорим о по-знании, то мы требуем верифицированных знаний. Факты необходимы для верификации, но проблема оснований в том, что у вас нет верификации методологии обобщения фактов и методологи объединения фактов в общем знании.

Любой прогресс без решения проблемы оснований - вообще любой - любое развитие - это регресс, поскольку он ведет в Ничто. Благие намерения ведут по всем известному адресу.

---

Я не увидел никакого методологического смысла в литературном выражении "гамбургский счет". На другие языки оно не переводится.

На литературном русском оно о победителе, который играет по правилам - мы ведь правила борьбы подразумеваем? Правила же догматические.

Любимое приветствие следующего за мной поколения - "Приветос, приветос, с разворота пяткой в нос". И они таки умели, при случае. Себя в обиду не давали. Выигрывая в любой ситуации, поскольку писали новые правила игры каждый раз, чтобы выиграть.

Answer 5

Только своеобразные мысли, ничего не имеющего общего с научной деятельностью.

 Сознание и реальность это лестница и здание, неотъемлемые части бытия, окружающей среды. Сознание можно рассматривать с разных углов, например предположить что это свойство материи, то есть объективной реальности, окружающей среды. Второй угол, сознание не является свойством вещества, это идеальная форма проникающий из вне. Ну тут говоря из вне, возникает вопрос это откуда же из вне. Снова предположения, из вне означает из небытия или за приделами материальной среды. Но если сознание проникает из небытия, то является частью бытия, а точнее противоположной частью бытия. Вообще если откровенно, человек видит часть реальности, а другая часть недоступно. Звучит конечно немыслимо, но мыслить о том с чем разум не соприкасается просто не возможно, и подобную идею стоит всегда учитывать. Существуют и другие углы обзора для рассмотрения подобного феномена как сознание. Но, если философы не могут этого постигать, с их сверх развитыми лесенками, то куда уж нам с маленькой стремянкой лазить. Сознание будь свойство вещества или из вне, имеет свойство приобретать качество в субъективном, в частном случи. Если говорить про объективную реальность, то и количество. С одной стороны в реальности существует множество сознании, но это множество содержит разные качество сознании.

     Ну и представлю это в целом виде. Бытие это реальность и сознание, если исключить из бытия сознание, то получится что существующее существует бессмысленно, а это равно как и несуществующее. С другой стороны если из бытия исключить реальность, то сознание, если даже оно существует в некой замкнутой форме, не сможет постигать абсолютно что либо. В таком случи реальность и сознание нераздельные части бытия. Если мы говорим что либо, любое слово, мы одновременно подчеркиваем реальность и сознание. Наверно по этому все же в начале было слово).

Comments

Кроме проблемы оснований, которую вы не решили и которая приводит к "извне" - оно ведь не обнаруживается, вы не решили другую часть задачи.

Рационализм, осколки которого неизбежны, запрещает нематериальное.

Для начала, почти любые и всякие философы признают нематериальное в человеке, но считают, что нематерия присуща лишь живому.

Нет. Нематерия возникает еще как часть объективной реальности. Человек использует возможности этой области.

В целом, ваша ошибка в том, что вы исследуете свою интуицию. Даже тогда, когда нужно исследовать материю.

Исследуя материю, следует решать задачу поиска инварианта. Эта задача решается не через целое, а через полноту. Полнота показывает ту часть себя, которая вне наблюдения. Эта часть существует, здесь вы правы. И эта часть таки может быть познана, хотя она и ненаблюдаемая.

Трансцендентное тоже есть, но в другом.

---

Сознание не обязательно приводит к осмысленности. Между ними нет равенства. Такая математика не работает.

Слово в том оригинале следует понимать иначе, оно ближе к воле и к реализации воли.

Слово, как элемент речи, в форме потока наивных звуков, без учета семантики, звучит с очень малой, но таки с задержкой относительно текущего настоящего. Семантика требует уже значительную задержку.

Слово в значении речи не было первичным.

---

Слово, как озвучиваемая речь, переопределяет сознание. Такого рода явления частные, детали интереснейшие, но они интересны поверх базы, в контексте.

Answer 6

Сознание - процесс обработки информации хранящейся во внутреннем мире (памяти).

Следовательно для наличия сознания необходим внутренний мир, память,  и алгоритм способный с ним работать.

Рефлексы и инстинкты не требуют наличия внутреннего мира. Жить на инстинктах и рефлексах значит "отрабатывать" внешние сигналы, а сознание имеет своё представление о внешнем мире.

Сознание не "видит" внешнего мира, а видит исключительно своё представление о внешнем. Все действия определяемые сознанием во внешнем мире определяются не внешним миром, а только внутренним представлением о внешнем.

Можно сказать так: сознание ощупывает органами чувств мир вне себя и "рисует" свое представление о том, что бы могло быть вне себя, и только по этому рисунку определяет действия организма вне себя.

Comments

 vary : Рефлексы и инстинкты не требуют наличия внутреннего мира.

- требуют.

например рефлексы бывают не только условные (горячо - отдернул руку), но и безусловные - родовой архетип / родовая память предков / душа культуры, которые определяет особенности народа и поведение человека на уровне безусловных рефлексов, которые относится к долговременной памяти

Долговременная память, как и Оперативная (остальные "общие правила", которые человек берёт из информационной среды Общества) хранятся в памяти ПодСознания = Внутренней по отношению к Сознанию. 

Функция Подсознания - Моделирование. Картина Мира, т.е. внутреннее представление о внешнем, хранится в Подсознании.

горячо - отдернул руку - запомнил 

вот это запомнил хранится в памяти подсознания

---

Память и внутренний мир не одно и тоже.

Answer 7

Я указываю на то, что одной из важнейших задач сознания является обеспечение опоры на объективную реальность - на текущее настоящее, в частности.

Сознание проводит границу между настоящей и виртуальной реальностями. 

Это важно уже даже для физиологии.

Я исследую человека в норме. Своих знаний о девиациях у меня нет. Сегодня в новостях проскочила следующая:

С помощью разработчиков из Стэнфорда ученые создали алгоритм машинного обучения, способный выявлять закономерности данных МРТ. В итоге ИИ подтвердил одну из существующих гипотез механизма появления психозов. Оказалось, что психозы вызываются нарушением в так называемой «сети выявления значимости» — участке мозга, отвечающем за динамическое переключение внимания между внутренними мыслями и внешними стимулами. Задача этой сети — направить наше внимание на то, что важно и наиболее значимо прямо сейчас. При сбое этой системы человек начинает испытывать галлюцинации и бред, заблуждение и ложные убеждения.

ИИ здесь, вероятно, для пущей значимости, типа новость для топа. Но самоя новость акцентирует таки внимание на проблему.

Answer 8

Да что же людей клинит на разборе абстрактных понятий?! Точного полного определения для абстрактных понятий дать невозможно ввиду неполных и противоречивых заний. Они потому и называются абстрактными,умозрительными,основанными на каком-то признаке.

Comments

ОлегуКондратьеву. Извините, только 11 мая пришло уведомление о Вашем ответе, а меня в Москве не было.
К ответу. Вы правы, клинит. Потому как возникает естественный вопрос - "Может ли машина мыслить?"; "Обладает ли сознанием ИИ?".
Мне бы и хотелось понять, что такое мыслит, что такое сознание.
А вот с негативной оценкой "клинит", я согласится не могу. Занудно цитирую Линде - в Ландавшице ясно написано, что ур-ния ОТО не имеют решений при t<0, поэтому задавать вопрос "Что было до БВ - бессмысленно. Да, бессмысленно. Но люди всё равно задавали.
То, что Вы называете "абстрактным", на самом деле скорее плохо определённое. Понятия уточняются, но уточняясь могут даже менять смысл. Соответственно хочется договориться о смысле.

---

Фокус в том, что непротиворечивое не способно быть полным. Полное - противоречиво.

Возможна ли полнота? Возможна.

Абстрактные понятия не имеют интерпретаций - в терминах физики, например. Математика оперирует абстракциями. При этом лишь математика способна быть полной - то есть описывать объективные знания (гипотетически, о материи).

Как-то так выглядит структура знаний с той точки зрения, о которой вы рассуждаете.

Машина или ИИ мыслить не могут. И сознанием обладать не могут. Сознание и мышление - принципиально разные явления.

Ни ТО, ни уравнения оттуда настоящую реальность не описывают. Некоторые совпадения между ТО и настоящей реальностью обнаруживаются, но ТО не способна указать, что в ней правильное, а что нет. 

ТО отрицает время. Время фактически необратимое, обладающее свойством стрелы, например, согласно второму началу термодинамики. ТО же - история о симметрии. Математика у нее такая - рациональная, то есть симметричная.

Если есть ветка, например, динамического решения с некими начальными и прочими условиями и некоторым результатом типа БВ, то будьте любезны приложить в комплект к нему симметричное к данным условиям решение. Обозначьте и такие условия тоже. Или у вас напрочь не будет математики - никакой.

Здесь коротенько о различных типах решений обсуждаемых уравнений, не обо всех, но уже немало:

https://ru.wikipedia.org/wiki/1

---

Для описания процессов сознания и процессов мышления следует учитывать как область материи (с энергиями), так и область нематерии  - со своими специфическими законами. Эти законы нужно формулировать, изучая нематерию научно.

Цифровые технологии способны работать с нематериальной информацией уже сегодня. Даже о будущем мечтать не нужно - банальные компьютеры, гаджеты с их текущим ПО могут работать хоть сегодня. Их нужно использовать соответствующим образом, но технически преград нет.

Вопрос не в этом. Человек отличается волей и некоторыми другими возможностями. Технологии не могут обладать волей.

---

"Понятия уточняются, но уточняясь могут даже менять смысл. Соответственно хочется договориться о смысле".

Вы питаете ложные иллюзии. 

--

https://ru.wikipedia.org/wiki/смысл

Смысл — сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом.

Смыслы доминируют над значением^[1].

---

Как показывают мои исследования, практически все определения на сегодня ошибочные - без шансов на исправление. Более того, пока еще, как минимум, бесконечно ошибочные. Завтра, имея полную математику, бесконечная ошибочность уменьшится до просто ошибочной. Смысл есть неисчерпаемая совокупность.

Безошибочными могут быть математические абстракции - в контексте полной математики.

Не имея полноты, рассуждая вне понятия о полноте, вы всюду и неизбежно ошибаетесь.

Более того. Ученые, не думающие о полноте, признают "неизбежность" ошибок познания реальности. Отсюда они утверждают о том, что "любое познание ведет в Ничто", или "ошибка является неустранимым элементом самоей реальности".

А могли бы просто сесть и подумать.