Что можно считать независимым?

Question

Все от чего-то зависит. Так ли это?

Answer 1

В Шаолине, да и в любом индуистском ашраме, за такую формулировку вопроса Вас бы побили палкой (и правильно бы сделали, извините).

Независимым чего от чего? Урожай арбузов 1977 года в Астрахани от маршрута 39-го трамвая в Москве? Да, можно.

Answer 2

- ТАК

Если рассматривать биосферу, то:

"…биосфера является объемлющей суперсистемой с детерминированной специализацией элементов взаимно вложенных суперсистем…"

- раз есть специализация и взаимо-вложенность, то есть и взаимо-зависимость. Бианки очень красиво показал это в своём рассказе (ссылка) 

гармония биосферы Земли - взаимосвязь и взаимозависимость всех живых существ в природе.

Если рассматривать Вселенную, то:

Вся Вселенная структурирована, т.е. упорядочена. Во Вселенной НЕТ материи вне структур и порядка. Структуры существуют на всех уровнях организации материи: от микромира до макромира. А то, что на первый взгляд кажется хаосом, при более широком взгляде является элементом более обширной структуры.

а раз есть структура, то есть и взаимо-влияние и взаимо-зависимость всех происходящих в ней процессов.

Если рассматривать человека, то: 

1. человек - тоже часть биосферы. текущее состояние любой системы / структуры / организма в неё входящую постоянно контролируется смежными и объемлющими системами и функционирует / реагирует адекватно текущим / меняющимся обстоятельствам

2. индивидуальное сознание человека не существует независимо, оно обязательно входит в какую-нибудь Социальную Группу или набор Групп.

Эта Группа может входить в самую мелкую "Матрёшку", и соответственно иметь над собой множество охватывающих "Матрёшек". Или входить в самую Высшую "Матрёшку" и охватывать все, которые мельче.

"Подключен" человек может быть одновременно к различным Интеллектам и Эгрегорам (если он вырос и живёт не в полном одиночестве).

Резюмируя:

любая кажущаяся независимость - это просто НЕ понимание человеком Законов внутри Сложных НЕ-линейных Структур.

Comments

Не ощущения, а восприятие, которое при некотором внимании обнаруживает постоянную переменчивость. Но ощущения, кстати, тоже опосредствованны.Конец формы

---

Опосредованное - это восприятие, которое при некотором внимании обнаруживает постоянную переменчивость.

Я правильно прочел? Слова прочел, но ничего не понял. :)

В качестве оценки этой фразы у меня нет ничего, кроме конкретных возражений. Остается надежда, что я пока еще ничего не понял. Поясните?

---

Вопрос с подвохом?

Опосредствование означает только то, что все зависит от чего-то другого, познаваемо лишь через третье. Например, опосредсвованное может зависеть от среды, и потому само оно не основание. Это главное.

---

Утверждается переменчивость. Не более.

---

Предположим, что вы определили для себя, что такое Опосредствование  или Опосредованное.

Я исследователь. Я не использую интуитивные конструкции. Реальность всегда удивляет. Это тяжело. Я признаю факты, какими бы они ни были. А они развивают мои прогнозы, в большинстве случаев. 

Проблема не в том, чтобы придумать правдоподобную гипотезу и найти для нее частичное подтверждение. Гипотез у меня, что у дурака махорки. Кроме множества прочитанных, у меня еще больше своих. И все они в чем-то правдоподобные и даже в чем-то подтверждаются. 

Задача намного сложнее. Нужно найти инвариантное решение, чтобы оно описывало решение для самых разных условий задачи.

К позитиву. В вашей терминологии. Предположите себе, что полнота возможна. Является ли она опосредованной для самоей себя? Она возникает из себя самой, скажу пока еще так.

В иной форме полнота возникнуть не может. Это гипотеза о единственности возможного решения, но, вроде бы, она подтверждается.

Если у вас нет полноты или вы докажете, что она невозможна, то у вас нет верифицированных знаний и они невозможны в принципе.

По итогу. У вас одна картина мира, у всех других членов общества - свои картины мира. Утром одни, к обеду другие - не читайте до обеда (с). По отношению к одному явлению у каждого одна картина мира, по отношению к другим явлениям - во множестве другие.

В таких условиях нас не то что в общество не объединить, у каждого с самими собой проблемы. И вы хотите доказать, что выход из этой ситуации в принципе невозможен. 

Или вы обязаны, учитывая цену, провести целенаправленную работу в области оснований науки. По ходу этой работы нужно исследовать реальность, а не собственную интуицию.

В данном случае вы должны, хотя бы, принять участие в формирование спроса на такого рода работу в области оснований науки.

---

Полнота сама формирует структуру. Исследуя модель этой структуры, мы обнаружим и сохраняемое, и изменяемое - по некоторых законам, и случайное; и системное, и несистемное. Мы обнаружим зависимости, независимости и свободы. Мы обнаружим конечное и бесконечное.

Переменчивость никак не запрещает неизменность. Полнота обнаруживает переменчивость, как одно из свойств структуры материи. Переменчивость не единственная, не инвариантная. Нам нужен инвариант.

Физика шла по этому пути - искала инвариант. Не смогла. Не по вине физики, математика не позволила. Но цель была верная - инвариант.

---

Полнота сама формирует структуру. Исследуя модель этой структуры, мы обнаружим…"

Это ошибка Гуссерля, который от "я" переходит сразу к интенциальности сознания. В целом - верно, но по какому праву такое перепрыгивание?

---

Эдмунд Гуссерль - отдельная история. Он формулирует задачи почти всюду правильно, но его собственные способы решения этих задач - мимо. Он исследовал различные подходы и всюду мимо. Хотя правильные цели он сохранял во всех случаях. 

Материя формируется полной из-за того, что где-то на уровне метафизики возникает начало структурирования априори неструктурного. Этот процесс либо неустойчивый, либо устойчивый (вопрос выбора к метафизике). Если он устойчивый, то он приводит к созданию единственно возможной формы материи, - в той части, где обнаруживается энергия. Есть и другие части. Форма материи оказывается полной. Объективную физику можно интерпретировать как-то так. Материя, будучи созданной, формирует далее свою устойчивость сама.

Что касается знаний об этой объективной физике, то здесь есть два различные пути.

Первый - через со-знание, которое основано на ощущениях. Знания о мире, получаемые таким образом, могут быть как идеально точными, если уметь, так и ошибочными. Проверить свои знания могу лишь я сам, другие не могут. И я не могу проверить такого рода знания других. На этом принципе можно формировать религии. Когда община верит в знания, получаемые некоторыми. 

На выходе такого рода социального процесса оказывается, что человек верующий перестает верить в себя, веря в какие-то внешние знания. Быть честным с собой разучиваются. К честной работе по ходу создания оснований для новой парадигмы нужно принуждать. Рациональная религия - одна из сильнейших. 

Процесс управления социумом через религии в целом позитивный, на самом деле. Но. Современные общества обладают высокой степенью связности. Общин с монорелигиями внутри уже нет.

Необходимость в религиях вернется, об этом отдельно. Нам также требуются верифицированные научные знания, чтобы сформировать общие для всех принципы, на которых мы будем строить картины мира. Не одну - разные, с национальными особенностями, они оказываются неизбежно объективными. Но принципы построения картин мира могут быть общими.

На пути по-знания мира вы правы, для начала нам нужно запрыгнуть внутрь полной модели. Для самого начала - вообще не важно модели чего именно. Полнота будет строго надежно математически объективной, то есть самодостаточной. Переход к полной таки модели материи - это уже гипотеза.

Отношения между Я и объективной реальностью могут быть реализованы через полноту уже. Могут - если уметь, требуются и другие условия, но это возможно. Могут, благодаря божественной сущности человека. Откуда такое и почему возможно - вопрос метафизический. Как это работает - вопрос отдельный. И уже, увы, во многом непубличный, поскольку эта тема реализуется в текущей политике. Обсуждение таких вопросов в деталях - вне наших полномочий.

Отношения между человеком и социумом (не путать человека и Я) требуют создания такой методологии получения знаний, которая будет само-верифицированной и, отсюда, верифицирующей. 

Эта методология может быть само-верицированной лишь на старте познания. Она опишет очень много - материю, но в области знаний о других областях мира эту надежную основу нужно развивать. Отчасти способы развития укажет базовая - полная модель материи. Поскольку развитие должно сохранять материю.

Рационализм, для наглядного примера, не позволяет существование субъективной и социальной реальностей. Да и объективную нематерию он наглухо не замечает.

---

Среди подходящих терминов я нашел эмерджентность. Она хоть как-то описывает возможности полной модели генерировать ответы на вопросы. Ответы эти имеют математическую форму, далее требуется интерпретация в терминах физики, например. Но математические основания для интерпретаций идеально правильные.

Полнота обладает различными удивительными свойствами. Она изменяет принципы познания мира. 

Возможности полноты никто не прогнозировал, поскольку все считают ее невозможной. Т.е. полноту, как таковую, никто пока еще не искал. Тем более после Гёделя, когда выяснилось, что полнота, если и возможна, то как противоречивая. Локальность (материи и противоречий, соответственно) не акцентировалась. А противоречия всего со всем описывают всё, то есть ничего конкретно.

---

"А противоречия всего со всем описывают всё, то есть ничего конкретно."

Мы только движемся к конкретности.

Я, конечно, уважаю Ваш математический бэкграунд, но Вы плохо мыслите обобщениями, принципами. Оттого и чехарда в суждениях; попытка связать что-то изнутри, не учитывая имманентность (соответствие) формы и содержания.

 

"Материя формируется полной из-за того, что где-то на уровне метафизики возникает начало структурирования априори неструктурного.". И т.д.

Любой обыденный человек может заявить, что если Мир существует, то все в нем само собой закономерно и самодостаточно. И это, мол, полнота, которая себя же доказывает. А объективность легко увязывается с материей. - Невероятная глубина мысли! :)

Вот только происхождение материи никто объяснить не может. А заодно, что такое сознание в его отношении к этой материи. Альфа и Омега, так сказать.

Answer 3

Однозначного ответа к тому же логически понятного вряд ли найдется. Но кое что можно высказать, так сказать мысли в слух. По своему ваш вопрос это противопоставление материального с идеальным, просто немного в иной форме выраженно, ну во всяком случи так мной воспринимается ваш вопрос. Независимость можно отнести именно категории идеальных сущностей, но не в коем случи не к материальным. Например, возьмем в расчет наиболее фундаментальные, а именно закон сохранения энергии, а чем этот закон, что во вселенной какие бы изменения не происходили оно не способна уменьшать или прибавлять абсолютно ни одной граммы того вещества, которое уже существует в наличии. Физиков волнует процесс возникновения материя, да и бытия в целом, но, намного больше интереса вызывает то, что до возникновения чего либо, должно было возникнуть или быть уже готовый образец, который бы способен был обхватить абсолютно все сущее и привести не просто в движение, а движение которое являлся бы устроителем порядка, и своеобразным фундаментом способное устоять целю вечность. Обычно без участия Бога, в подобных рассуждениях сложно обойтись, но существует кое что иное, что можно отнести не только к Богу но и к человеку.

    Физический мир абсолютно цельное явление, в которой все взаимосвязанно, но в случи с человеком происходит нечто отличное от того, что мы называем бытие. Что бы было понятнее, можно задать вопрос, что из того что существует позволяет человеку увидеть прекрасное, быть мужественнее, любить свободу, стремится к справедливости и конечно быть благочестивым. Не случайно приходится затрагивать чувственный потенциал человеческой сущности, потому как из всего перечисленного в самой природе невозможно отыскать чего либо, тем более в физических явлениях или в самом веществе из которого состоит вся вселенная. Следовательно, все перечисленное выше позволяет человеку говорить о вещах не свойственных ему в физическом мире, например, о свободе, о вечном, о бесконечном, о Боге, все это результат чувственного созерцания мира, где человек не осознавая абстрагируется от всего материального и возвышается на новый еще не совсем понятный уровень реальности. Потому, если мы говорим что может быть в мире независимым, то конечно, когда мы начинаем оценивать окружающую красоту, то мы являемся источником который способен мерить эту красоту, так же как если мы любим людей, следуем некой справедливости, которое просто не свойственно физическому, но свойственно человеку. Можно очень долго описывать реальности их взаимосвязь и то для чего все это необходимо человеку, однако вдуматься во все это сложно, а осознать еще сложнее.

Comments

andrzej, Вы снова предлагаете к рассмотрению ЧУШЬ, что говорит о НЕ понимании Вами того, что Вы пытаетесь комментировать

1. Фотон не может разделится на два, как говорят "иксперды" ролика, т.к. это элементарная частица (квант), а значит и не может пройти ч/з обе щели одновременно. Элементарный опыт с лазерной указкой, подтверждает, что фотон проходит только ч/з ту щель в которую он направлен источником (картинка дана выше). 

2. Фотоны, чтобы стать запутанными должны сначала провзаимодействовать друг с другом. Но фотоны лампочки или лазера не являются запутанными. Фотоны путают искусственно в специальных лабораторных установках.

И прежде чем выдавать ЧУШЬ за истину, посмотрите, а не дан ли ответ по указанным выше ссылкам:

• пояснение раз 
• пояснение два
• пояснение три
• пояснение четыре

И думайте, голова на это и дана, и прошу не собирайте всякий мусор из интернета 

​

---

"Фотон не может разделится на два"

Этот процесс реализуют с помощью, например, такой штуки:

BBO - Нелинейный кристалл бета- бората бария

https://lenlasers.ru/product/bbo-nelinejnyj-kristall-beta-borata-bariya/

В простонародье "даун-конвертор".

Наспех в публичном доступе информацию не подберу. Что-то типа такого:

https://www-quora-com.translate.goog/How-does-a-BBO-crystal-generate-quantum-entanglement?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp

---

 andrze эта загадка представляется неразрешимой для самих создателей Квантовой Механики. Хотя она с легкостью объясняется неопределенным изначально фотоном.

- и как получается с умным видом говорить о том, что ничего не понимаешь в том, о чём сам же и рассказываешь

 

---

https://cyberleninka.ru/article/n/teplovaya-dekogerentsiya-analiz-rezultatov-opyta-issledovatelskoy-gruppy-tsaylingera/viewer

там стрелочка скачать пэдээфку.

Отметим, что по закону смещения Вина при T = 3000 К максимум спектральной плотности излучательности приходится на длину волны m 1 мкм, примерно равную периоду дифракционной решётки. При более высоких температурах m, и разрешающая способность позволяет определить щель, через которую прошла молекула. Таким образом, при T < 1000 К молекулы ведут себя как квантовые частицы, а при T > 3000 К — как классические тела. Суперпозиция переходит в смесь. Механизм этого перехода — испускание тепловых фотонов.

Опыт свидетельствует о том, что когерентная квантовая суперпозиция разрушается не из-за неконтролируемого возмущающего воздействия макроскопического прибора на микрообъект, как утверждается многими авторами, а благодаря информационному обмену между подсистемами — в опыте Цайлингера между молекулой фуллерена и окружающей средой. При этом совершенно неважно, как идет обмен информацией, — через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека [5]. Имеет значение только принципиальное наличие необходимой информации о частице, а кто её получит и как обработает — не имеет значения. Роль наблюдателя сводится к осознанию результатов опыта. Наблюдатель выступает как свидетель информационного обмена.

---

:)

---

Тут в чем фишка. Я не раз вспоминал ЭПР парадокс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эйнштейна_—_Подольского_—_Розена

Эйнштейн, обсуждая этот парадокс, был первым, кто предположил существование неклассической - нематериальной - неэнергетической информации. Она не ограничивается скоростью света.

Отношения между спутанными квантами с необходимостью описываются еще и такой информацией. Определить априори неопределенное можно как материальным телом, так и нематериальным образом.

И это не гипотеза, а вполне себе работающая технология.

---

Ваши попытки отрицать факты ... в некоторой степени оправданы.

Действительно, в контексте квантовой механики густо замешаны мыслительные эксперименты, гипотезы и результаты фактических экспериментов. Все это сдобрено ошибочными интерпретациями фактов и в значительной мере ошибочными формулами.

Тем не менее. Реальная фактическая база догоняет гипотезы и не просто подтверждает их. Она обнаруживает такие загадки, от которых странное еще страннее. Самое странное - изменение представлений о времени.

---

Кристалл бета бората бария (ВВО) – отрицательный одноосный кристалл, применяемый для удвоения перестраиваемых лазерах на александрите и красителях. Коэффициент эффективности нелинейности генерации второй оптической гармоники у материала

- ГДЕ вы здесь увидели деление фотона на два - ???

Вы снова пытаетесь натянуть сову на глобус в попытках оправдать ЧУЩЬ в которую Вы уверовали

---

andrzej : Опыт свидетельствует о том, что когерентная квантовая суперпозиция разрушается не из-за неконтролируемого возмущающего воздействия макроскопического прибора на микрообъект, как утверждается многими авторами, а благодаря информационному обмену между подсистемами — в опыте Цайлингера между молекулой фуллерена и окружающей средой. При этом совершенно неважно, как идет обмен информацией, — через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека [5]. 

- Вы снова в своем стиле (подменяете понятия)

Речь про ОДИНОЧНЫЙ фотон, а не лабораторную пару запутанных, хотя даже это не может опровергнуть сказанного мной выше. 

Пока фотон не поглощён приемником, его положение не определено. Но это не значит, что он может раздваиваться (чушь по определению) 

Фотон поглощается либо прибором в щели, либо регистрационным экраном за щелями. Но этот экран как и прибор регистрирует ЧАСТИЦЫ, а не волны.

В щели рвется фронт волны, а не фотон разделяется на два (еще никому не удалось продемонстрировать это на практике - мнимый фотон не в счет, т.к только мнится=представляется существующим)

Интерференционная картина возникает из-за получающейся неоднородности волнового поля = РАВНО = изменения плотности распределения фотонов (частиц) попадающих на регистрационный экран.

Учите лучше мат.часть и избавьте плз. меня от Вашей ЧУШИ.

---

andrzej : Ваши попытки отрицать факты ... в некоторой степени оправданы.

Печальная реальность в том, что факты отрицаются Вами. Отрицаются в угоду здравому смыслу = в угоду догматике своей "религии"

-и не нужно влезать в комментарии, если ничего не понимаете в том, о чем пытаетесь спорить

---

Если вам непонятны некоторые технологии или некоторая терминология, то задавайте вопросы, не стесняйтесь. :) 

Хотя, я вроде бы уже ответил на вопрос о генерации пары спутанных квантов. Я давал ссылку:

https://www-quora-com.translate.goog/How-does-a-BBO-crystal-generate-quantum-entanglement?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp

Кристалл BBO, наряду с принципами спонтанного параметрического понижающего преобразования (SPDC), можно использовать для создания пар запутанных фотонов. Эта запутанность возникает из-за коррелированных свойств генерируемых фотонов и является фундаментальным аспектом квантовой физики, который находит применение в различных областях, включая квантовую связь, криптографию и квантовые вычисления.

---

По сути, кристалл поглощает фотон и с очень малой вероятностью преобразует его в два фотона половинной частоты и, следовательно, половинной энергии. Это параметрическое преобразование с понижением частоты представляет собой довольно сложный процесс, отсюда и низкая вероятность. Однако, как только это будет реализовано, создать запутанность не составит труда, поскольку запутанность — это просто применение законов сохранения. Сохранение энергии приводит к уменьшению частоты вдвое, но, кроме того, сохраняется импульс и угловой момент. Они немного сложнее...

Термин "деление фотона" употребляется здесь как имя принципа генерации пары фотонов. На входе кристалла - фотон, на выходе - спутанная пара. По форме верно - "деление". А вот то, что происходит внутри, вопрос сложный. Нелинейность запускает спонтанные процессы с низкой вероятностью дающие гарантированную спутанность пары квантов. Если уж эта пара возникает, то кванты в этой паре будут спутанными.

Я для кого ссылки даю, где первые абзацы русским переводом по монитору отвечают на ваши вопросы? 

Эмоциональность ослепляет. Если спокойно, то есть разумно, то поводов для вопросов уже и не обнаруживается. Если вопросы есть, то также спокойно, то есть разумно, спрашивайте. :)

Answer 4

Достаточно сильный шок я испытал от результатов экспериментов, которые показали независимость 2d модели от 3d модели. Никакой вложенности 2d в 3d не оказалось.

Когда эмоции улеглись, то такой вывод казался уже очевидным. 2d модель обладает своими законами сохранения, 3d модель своими. Законов сохранения 2d модели в 3d не обнаруживается.

Этот вывод о независимости некоторых законов с разными размерностями оказался универсальным. Так, например, закон сохранения в форме инерции никоим образом не зависит от закона сохранения в форме гравитации.

Эйнштейн постулировал эквивалентность инерционной и гравитационной масс, но в науке эту "эквивалентность" называют "слабой". Свойства инерции никоим образом не эквивалентны свойствам гравитации. они попросту разные. 

То, что масса обладает свойствами инерции и свойствами гравитации, не позволяет объединять эти свойства, приписывая их к массе. Причины инерции и гравитации разные и они вне массы. Масса лишь материализует часть законов инерции и часть законов гравитации, не объединяя их в общей системе. Нерациональные отношения между свойствами инерции и свойствами гравитации массы деликатно скрываются в термине "масса", которая "непонятно что такое".

Материя не только системная, она еще и несистемная тоже. Материя обнаруживает не только зависимости, но и независимости тоже. С некоторой точки зрения материя обнаруживает также еще и свободу.

Начал внедрять эту тему в науку Альберт Эйнштейн, который постулировал независимость скорости света.