Question

Как вы относитесь к фразе Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!»?

Answer 1

Если бы мне пришлось подытожить в одном предложении то, что говорит мне копенгагенская интерпретация, это было бы: «Заткнись и считай!»

Квантовая механика является успешной и проверенной теорией, но в понимании ее глубинного смысла нет консенсуса.

Многим физикам близка так называемая "никакая"  интерпретация квантовой механики, содержание которой в известном изречении  выше.

Иначе говоря,  человеческий разум может понять то, что может непосредственно проверить. В общем, фраза: "Заткнись и считай!" - по сути ещё одна формулировка бритвы Оккама: "Не умножай сущностей без нужды!"

Comments

Если Дэвид Мермин так говорил о копенгагенской интерпретации КМ, то почему существует ещё «никакая»?

---

Существует около 10 интерпретаций КМ. Самая распространенная  - Копенгагенская интерпретация,  но её не придерживается даже половина физиков.

Смотрите результаты неофициального опроса:

Копенгагенская интерпретация	13
Многомировая интерпретация	8
Интерпретация Бома	4
Последовательные истории  (англ.)рус.	4
Модифицированная динамика (ГРВ)	1
Ничего из предложенного выше или затруднились ответить	18

Слова Д. Мермина стали девизом физиков-теоретиков, которые не видят необходимости углубляться в философские обоснования КМ.

Ценность представляет математическое содержание КМ, а не её интерпретация. Напомню, что Фейнман писал:

Угадывание уравнения, по видимому, очень хороший способ открывать новые законы. Это лишний раз доказывает, что математика дает глубокое описание природы, а всякая попытка выразить природу, опираясь на философские принципы или интуитивные механические аналогии, не приводит к серьезным результатам.

 

---

глубокое описание природы

А природа это что? 

В математике нет материи. Следовательно нематериальное описывает материальное? За математикой не следует искать материю?

Коль в фундаменте мира математика, то это рушит материализм, а мир "создан числом, мерою и весом".

---

Vary, вам уж и Фейнман не угодил?

Не знаете,  что такое природа? Всё нерукотворное, т.е. не сделано руками человека.

В математике нет материи.

Насмешили. Что тогда описывает математика?

---

Лютим. "Ценность представляет математическое содержание КМ".
Практическую ценность. Всё-таки было бы здорово понимать исчезает ли Луна, когда мы на неё не смотрим.

---

Математика описывает саму себя, если она полная. Или математика описывает непонятно что, если она не является полной.

Переход от математики к материи гипотетический, через гипотезу о том, что они эквивалентны.

---

Практическая ценность не является критерием истины, или, иначе, критерием верности - в данном случае верности описания материи.

Ценность для кого-то компенсируется вредом или платой за цену для других - через полноту. Полнота обладает законами сохранения, а не практическая ценность.

---

Никакой ценности в математическом содержании КМ как раз таки нет. Я приводил цитату по этому поводу и объяснял причины.

Математика строит оковы для попыток описания результатов экспериментов с квантами. Именно отсюда и возникают интерпретации, то есть описания на словах.

Требования возврата к математике справедливые. Только вот итогом этой дискуссии должно было стать требование создания новой математики. Что наоборот - к "заткнись".

"Заткнись" относят к периоду работы над ядерными задачами. Тогда это был лозунг. Вне зависимости от того, кто его первым озвучил и по какому поводу. В том периоде польза напрочь устраняла истину. "Заткнись" звучало буквально - по отношению к истине. Ради пользы.

Разница между пользой и истиной - вот что важно, если уж обсуждать этот лозунг.

---

Насмешили. Что тогда описывает математика?

Математические объекты, что тут непонятного?

вам уж и Фейнман не угодил?

Успокойтесь вы с чужими фамилиями.  Их здесь нет и не надо выдергивать фразы из контекста авторов, ответить за применение которых они не могут.

Не знаете,  что такое природа? Всё нерукотворное, т.е. не сделано руками человека.

Насмешили. Созданное человеком вне природы?

Вы не спутали естественное и искусственное?

Приро́да — материальный мир Вселенной

---

Томин-ма. Лайкнул. Из вредности, доп. вопрос не по теме. Старый замшелый колодец. Я бы из "природы" выколупливать его не стал.

Answer 2

Вы бы для начала давали пояснения к своим вопросам-лень, что ли?А то опять в Вики лезть приходится..Д.Мэрмин-ученый-физик, специалист по квантовой механике.Уж не знаю, почему он счел нужным употреблять такое выражение-считать-то ученому не возбраняется, а вот затыкать оппонентов не принято.Критики, видно, не любил ученый муж..

Answer 3

Считает физик, а вопрос философский.  Физик считает, философ толкует.

Дело физика заткнуться со своим толкованием. Сейчас многие физики начали философствовать. А дело философа опираясь на расчеты, формировать вопросы и искать ответы на них.

Философия науки сейчас распространенная должность в научных коллективах.

Философия создает методологию науки, физик ставит эксперимент, затем философ осмысливает его результаты.

Физик без философа загонит себя в тупик, или начнет философствовать. Но, не каждый физик к этому готов и имеет достаточное к тому образование.

===============================

- Петька, прибор?

- тридцать.

- что тридцать?

- а, что прибор?

Comments

Дичь! В том-то и дело ,что философией не объяснить явления квантовой физики!

---

С чего вы это взяли? Это ваша вера?

Не физика, а философия устанавливает что и почему можно, или невозможно объяснить.

К тому же, философия науки определяет, что является объяснением, а что не является.

---

Вэри. Уж что философы точно не могут, так это отличить чистый эксперимент, разобраться в объяснениях/рассчётах.
Если я неправ -- приведите пример от 1900 года (или 1800)

---

Дичь! В том-то и дело ,что философией не объяснить явления квантовой физики!

Много чего не могли объяснить, пока не объяснили.

Answer 4

Эксперименты, породившие КМ, задают сложные вопросы. Но КМ на них не отвечает.

Все участники обсуждения и правы в чем-то, и ошибаются в чем-то. В чем они правы, в чем нет, не знает никто. Ценность КМ в том, что она хотя бы признает феномены некоторых типов. Хотя и не объясняет их.

Что касается обсуждаемой фразы, то ее автор наглухо не понимает сути проблемы, которая описывает разницу между реальностью на уровне квантов и КМ.

Таки именно рациональная математика, а другой у физиков нет, не позволяет описывать те явления, которые вынуждены признавать квантовые механики.

Физики вынуждены уходить от математики и прибегать к интерпретациям, то есть использовать слова. И даже не слова, но совершенно раздельные предположения, никоим образом не согласуемые друг с другом - ни математически, ни даже словами.

Математика должна была обеспечить верификацию КМ за счет полной внутренней согласованности математики. Но нет, рациональная математика, а другой у физиков пока еще нет, не способна быть полной, то есть внутренне согласованной, в принципе.

Если принципы согласования остаются непонятными, то и слова не помогают. Квантовые механики попросту не знают, какими словами описывать структуру, согласующую знания из области квантов между собой и с физикой материи как таковой. Ни квантовые механики, ни физики, не знают структуру материи.

Вместо признания проблем с математическими основаниями науки, некоторые физики играют словами, куда не попадя.

Answer 5

Отношусь к этой фразе отрицательно. Мермин подменяет понятия. До сих пор не смогли найти объяснения - это одно, не пытаться - это совсем другое, а навсегда закрыть поиск объяснения - это контрпродуктивное действие. Как говорил Сократ в подобных ситуациях: "Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины".

Если бы все без исключения последовали совету Мермина, какой-либо прогресс в вопросах строения материи давно бы остановился. Радует то, что совету Мермина следуют единицы, большинство ищет настоящие ответы на вопросы, а не уходит от них, и благодаря таким людям загадки строения материи проясняются.

Comments

Мы можем формулировать определение ответа. Но мы можем искать смысл ответа.

Нет. Ответ должен соответствовать вопросу, иначе один про Фому,, второй про Ерёму. Вопросы теряют всякий смысл, как и ответы.

Оценка ответа должна определятся строго по критерию заданного вопроса. Нет ответа, нет оценки.

---

Смысл — сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпанная совокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо) всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом.

Смыслы доминируют над значением^[1]. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, 

Значе́ние (в семиотике):

• объект, который обозначается, замещается, репрезентируется другим объектом — знаком;
• между двумя объектами, выступающими соответственно в роли знака (названия) и значения, в процессе семиозиса устанавливается отношение обозначения.

Существуют дидактически площадки - поучающие. Здесь не та публика, которую можно пытаться поучать - через формирование значений. И, наоборот, мы здесь все достаточно умные для того, чтобы искать смыслы.

---

"Некоторую целостность" я бы заменил полнотой.

Целостность информации — термин в информатике и теории телекоммуникаций, который означает, что данные полны, ...

---

Разница между определением и смыслом в том, что смысл всегда актуален. Определение всегда в прошлом.

Зачем нам определение того, кто именно сказал эту фразу и что он хотел сказать. Нам важно совершено другое - что мы хотим понимать под этой фразой сейчас, какие смыслы есть у этой фразы - то есть для нас в текущем настоящем.

Ну и далее, смысл, будучи актуальным, неисчерпаем (и далее по определению). Таковыми являются свойства текущего настоящего.

Определенность прошлого - тема, непонятно кому нужная, если она не осмысливается в текущем настоящем.

Я о сути этой площадки. Я наблюдаю профессиональную деформацию желающих мыслить поучительно. Но здесь нет учеников.

---

"Зачем, в таком случае вопрос и выбор правильного ответа на него?"

Выбирать вы можете определение. Смысл путем выбора не формируется. И не оценивается.

Я вижу необходимость модерации. Если выбор способствует модерации, некоторым косвенным образом стимулируя модератора модерировать, почему нет. Но модерация - не основная задача этой площадки.

---

Но модерация - не основная задача этой площадки.

 Вопрос-ответ. Если же это не так, то можно писать все, что угодно цепляясь за знакомое слово. Но это уж точно не вопрос-ответ.

Умение правильно сформулировать вопрос-многое значит и далеко не все этим владеют. Я не исключение, но я хотя бы это понимаю)))

---

Разве поиск смысла ответа на поставленный вопрос это что угодно?

---

Вопрос о локализации ответа.

Либо ответ локализован как определенный, то есть в прошлом.

Либо ответ осмысливаем мы здесь в текущем настоящем. Мы. Здесь. Сейчас. Осмысливаем.

Я начинаю с локализации материи. Локализация материи возможна лишь через полноту.

Для рационально мыслящих ни времени, ни полноты не существует. Вот я и возвращаю вас к смыслам. Я использую этот прием - через смыслы - в другой своей работе. Тема рабочая.

---

Разве поиск смысла ответа на поставленный вопрос это что угодно?

 Что значит "поиск смысла"?

Вы не можете понять вопрос о фразе?

Не можете высказать своё понимание фразы "заткнись и считай"?

---

Выше я попытался описать то, что я понимаю под смыслом.

Я привел примеры своего понимания смысла обсуждаемой фразы.

Вы настаиваете на определении или, иначе, на значении ответа.

Значение определенное. Смысл неисчерпаемый.

Неустранимый недостаток определения обнаруживается в неизбежной ошибочности любого определения.

Смысл же, будучи неисчерпаемым по форме, намного точнее отвечает на поставленный вопрос. Смысл ближе к полноте.

Точный смысл - штука для персонального использования. Но в коллективе мы можем искать смысл. Ищем мы, находит каждый для себя.

Звучит занудно. Но иначе эта площадка трансформируется в "я преподаватель - ты дурак" - "заткнись и слушай".

Образование учит размышлять.