Question

Как вы понимаете свободу? Возможна ли свобода сама по себе, или это понятие всегда относительно?

Answer 1

Оргия Праведников (Сергей Калугин) - Луна над Кармелем

...
Я веду тебя тропами ветра
Сквозь кроны дубравы
Мы у грани могущества, мальчик,
мы в жерле погони
И не лги, что ты волен и свят -
Ты пленен и неволен.
Я раскрыл пред тобой небосвод!
Времена изменяют свой ход -
Посмотри на ладони...

Беспредельная сладость свободы
Отринуть свободу
Лишь во властном объятии
Солнцем пронизанных рук
Ты пройдешь
За хрустальные своды

...

Comments

Да именно это я хотела сказать (если правильно поняла смысл образа). Свободен только Бог. Не могу вспомнить у кого,(а времени искать сегодня нет абсолютно), есть мысль  - "свободен только Бог, он даже от бытия свободен: Великое Ничто, создавший из Ничего и наш мир, и нас с вами"(Цитата весьма приблизительна + погрехи перевода, так как философ - европеец)

---

Свободен только Бог

Этого знать не дано.

---

Тогда так:

Свободен только Бог 

и Vary! 

Answer 2

Я свободна выборе: не делать того, что не хочу. Идея не моя, но я полностью с ней согласна.

Comments

Но, несвободны в выборе, чего хотеть, чего не хотеть.

Если человеком можно управлять через его желания, свободен ли он?

---

Vary, это уже казуистика какая-то . Безграничные просторы допущений. А всё опять-таки упирается в человека. 

Вот у Соловьёва (конец 19 - начало 20 вв.) находим, что свободен только Бог, эту мысль подхватывает и развивает Бердяев: "Свобода есть отсутствие любого ограничения извне и изнутри." Он не признает ни запретов, ни ущемлений, ни простых указаний, которые бы могли ущемить его как личность. Его свобода – это «божественная жизнь», которой обладать может лишь Бог. 

Кто-то из восточных философов считает, что свободен человек может быть только духом. Достигшему такого уровня свободы не страшны даже темницы.

Можно спрошу? 

Вы зачем выбрали такую тему? навязать свою точку зрения или услышать другие? Что Вам это даст? У Бенджамина Спока есть мысль, что человек устраивает разбирательства с прогнозируемым скандалом, потому что ему не хватает в жизни отрицательных эмоций.

Только не говорите, что я перевожу разговор на личности. Я перевожу разговор на уяснение причин, что подвигли Вас на такой вопрос. 

---

Вот у Соловьёва (конец 19 - начало 20 вв.) находим, что свободен только Бог

И, как можно с ним согласиться, если Бог не познаваемый  (трансцендентный) по определению.

 Вы зачем выбрали такую тему? навязать свою точку зрения или услышать другие? Что Вам это даст?

Уже ищите мотив? Я даже в пояснении вопроса не написал ни слова, как можно навязать свою Т.З?

Все ответы совершенно свободны от моей Т.З. Не заметили?

 Я перевожу разговор на уяснение причин, что подвигли Вас на такой вопрос.

Коль формируете вопрос, то и задайте его, как вопрос. Зачем его совмещать с вопросом о понимании свободы?

Это же вы написали:

Я свободна выборе: не делать того, что не хочу. Идея не моя, но я полностью с ней согласна.

Коль делаете, значит осознанно (умышленно) решили разобраться с причиной моего вопроса.

---

Если человеком можно управлять через его желания, свободен ли он?

 Именно этого вопроса я испугалась и пыталась добавить в редактировании примерно такую мысль: нет не свободен, но он свободен выбирать свободу или несвободу. Но почему-то не получилось отредактировать. Может и к лучшему. Знак свыше! Потому что я перехожу в собственные личные пределы, а обсуждать это НЕ ХОЧУ. 

Наверное, просто пора уже что-то решать со своей несвободой. Как думаете? 

---

Наверное, просто пора уже что-то решать со своей несвободой. Как думаете?

Думаю, не стоит входит в ваши личные пределы. Но, решать надо.

Кто-то из восточных философов считает, что свободен человек может быть только духом. Достигшему такого уровня свободы не страшны даже темницы.

Звучит красиво. Но в реальности  дух (сознание, мышление) можно захватить.

Answer 3

Галич когда-то ответил: "
Сердце мое заштопано,
В серой пыли виски,
Но я выбираю Свободу,
И — свистите по все свистки!
И лопается терпенье,
И тыячи три рубак
Вострят, словно финки, перья,
Спускают с цепи собак.
Брест и Унгены заперты,
Дозоры и там, и тут,
И все меня ждут на Западе,
Но только напрасно ждут!
Я выбираю Свободу —
Но не из боя, а в бой,
Я выбираю свободу
Быть просто самим собой.
И это моя Свобода,
Нужны ли слова ясней?!
И это моя забота —
Как мне поладить с ней!
Но слаще, чем ваши байки,
Мне гордость моей беды,
Свобода казенной пайки,
Свобода глотка воды.
Я выбираю Свободу,
Я пью с ней нынче на «ты».
Я выбираю свободу
Норильска и Воркуты,
Где вновь огородной тяпкой
Над всходами пляшет кнут,
Где пулею или тряпкой
Однажды мне рот заткнут,
Но славно звенит дорога
И каждый приют как храм.
А пуля весит немного —
Не больше, чем восемь грамм.
Я выбираю Свободу —
Пускай груба и ряба,
А вы — валяйте, по капле
Выдавливайте раба!
По капле и есть по капле _
Пользительно и хитро,
По капле — это на Капри,
А нам — подставляй ведро!
А нам — подставляй корыто,
И встанем по всей красе!
Не тайно, не шито-крыто,
А чтоб любовались все!
Я выбираю Свободу,
И знайте, не я один!
…И мне говорит «свобода»:
— Ну что ж, — говорит, — одевайтесь,
И пройдемте-ка, гражданин."
Источник: https://lit-ra.su/aleksandr-galich/ya-vybirayu-svobodu

Answer 4

Я понимаю свободу, конечно, уж не по-марксистски- не как "осознанную необходимость"(в жизни своей не видела такой глупой формулировки).Свобода для меня-это возможность делать то, что хочется-и не делать того, чего не хочется-в меру того, что мне позволяет общество, окружение, условия и этические принципы.Абсолютной свободы нет и быть не может-есть только относительная свобода(больше или меньше).В нашем обществе сейчас со свободой, прямо скажем, не очень-да оно всегда так было.Остается только свобода в мыслях-пока еще в голову не влезли..

Answer 5

Идеальной абсолютной свободы на практике не бывает, потому что нас окружают другие люди. Поэтому чтобы избежать конфликтов, часто приходиться идти на невыгодный компромисс. У Робинзона Крузо первые 20 лет пребывания на острове с этим проблем не было, но это выдуманный персонаж, в литературных произведениях всё бывает.

В моём понимании, свобода - это когда никто, никогда, не вправе мне предписывать как я должен думать и действовать. Законы могут только запрещать действия - не убивай, не воруй и т.д. Это те самые гражданский и уголовные кодексы. Но не один закон при этом не вправе предписывать мне как я должен думать и действовать. Это исключительно моя прерогатива. Всё что не запрещено, то разрешено. Если кому что не нравиться, то это его проблемы.

Словно "должен" вообще в идеале нужно вычистить поганой метлой из речи, но поскольку идеал недостижим, приходится только надеяться на лучшее.

Comments

 vladimir-bombin : Словно "должен" вообще в идеале нужно вычистить поганой метлой из речи

- не соглашусь. Слово "должен" подразумевает и наличие / пользование определенным функционалом.

• если есть ноги - то должен ходить
• если есть глаза - то должен видеть
• если есть уши - то должен слышать
• если называешься человек - то должен быть человеком

-- должен прежде всего СЕБЕ, потому как выглядит странно - если есть руки, а ими человек не пользуется. 

а под «разрешено всё, что не запрещено законом» может попадать и снятие нравственных норм и запретов - всё что подразумевается под понятиями совесть, мораль, грех, ...

---

Но не один закон при этом не вправе предписывать мне как я должен думать и действовать.

С действиями не все так просто. Вы должны дышать, пока вы это вы.

По той же причине, вы должны выживать. И этот закон для вас непоколебим.

 

Answer 6

Vary, 

Коль делаете, значит осознанно (умышленно) решили разобраться с причиной моего вопроса 

Вы правы, мне БЫЛО важно. Теперь неважно. Уже попробовала Вам объяснить. Хотелось бы, чтобы Вы поняли. 

Успехов Вам и удачи!!!

Answer 7

Для начала я хотел бы задать уточняющий вопрос:

Чем свобода отличается от независимости?

Это важно.

Comments

Чтобы увидеть разницу между свободой и независимостью, нужно поместить их в пространство-время.

Независимость описывает отсутствие зависимости от того, что было ранее. Это история о продолжении. Продолжая сохранять независимость от того, что определено, или устанавливая такую независимость, если зависимость была ранее.

Свобода описывает текущую неопределенность. Нет никаких предварительных условий, они не определены. Далее начинает работать свобода воли.

Самоя воля - это нечто иное. Независимость может быть от чужой воли, независимость другого от вашей воли.

Свобода воли рождает нечто новое, когда энтропия возможных вариантов большая, прямых причин нет. Свобода - созидающая определенность из неопределенности.

У вас традиционно рациональный образ мышления. Свободы и независимости рациональность не предусматривает. В области познания у вас об этих явлениях знаний нет. В части ощущений - на уровне со-знания нечто такое вы, безусловно, знаете.

---

Независимость работает на отрицании определенного. Энтропия вариантов решения в значительной степени ограничена признанием и осмыслением возможной зависимости.

Со свободой и далее свободой воли сложнее. Она дает слишком много вариантов решения. Волю таки нужно проявлять, делая сложный выбор. Сложность является решающей проблемой для многих. Что приводит к отрицанию свободы воли, к нежеланию ее проявлять. Многие боятся оставаться наедине с собой, ограничивая энтропию фоновой информацией. Проявлению свободы воли - ощущению свободы воли нужно учить - на собственном опыте. Одна из задач культуры заключается в этом.

Значительно проще было в прошедшие века, когда свободу ограничивала не культура, но религия. Не всякая религия устанавливает жесткие ограничения. Некоторые ограничения не имеют особой специфической - обозначенной ритуалом значимости. Важен сам факт ограничения свободы - по поводу, а по причине.

Христианские ритуалы, например, относительно свободные, хотя и не без существенных ограничений. Если специфических ограничений нет, то работает этика - заповеди - в обще форме. Есть религии с большей свободой, есть с меньшей.

Вопрос отношения религии и независимости - вопрос сложный. Культура исследует и эту область тоже, не устанавливая жесткую зависимость от культуры. Культура требует более развитого человека - развитого на уровне опыта ощущений.

---

Чем свобода отличается от независимости?

Немного разные понятия.

Зависимость определяется причинно-следственными связями. Например, движение листьев на дереве зависит от ветра. Замерзание воды от температуры и давления.

---

Вы описали разницу между зависимостью и свободой. А чем независимость отличается от свободы?

К слову, вы описали причинно-следственную зависимость, которая таки предполагает как зависимость, так и свободу - в той части, где следствие таки отличается от причины.

Зависимость рационального типа исключает независимость и свободу в принципе.

Ассоциация между установлением причинно-слесдтвенных связей и рациональной логикой - миф. Рационализм основан на трех-четырех конкретных догматах. Ничего нового внутри рациональной симметрии возникнуть не может.

Answer 8

Для меня свобода -- это необусловленность. 

Отсутствие причин, зависимости от условий, обстоятельств, необходимости делать выбор.

1. Причины формируют последовательность. 
2. Условия формируют выбор.
3. Необходимость вновь и вновь делать выбор образует циклы.

Это три кита алгоритма. А как только появляется алгоритм, следом появляется программист. И ты со своим алгоритмическим поведением становишься марионеткой в чьих-то руках.

Вам нравится жить по принципу "делать то, что хочу, и не делать того, чего не хочу"? Для управления такими людьми существует маркетинг, реклама. Ваши желания создаются, формируются, ими управляют.

Это точно не свобода.

Comments

Свобода возможна только сама по себе.
Когда появляется что-то, свободу можно связать с этим что-то.
Возникает обусловленность. Другими словами -- воля.

---

Галич яркий тому пример.
Яркий пример борьбы, которая выражает свободу воли.
Обусловленную борьбой волю.
Это часть системы.
Её обратная сторона.

---

Только Бог свободен.

Обусловленность -- основа формирования Ложного Я.

Убери эти условия и это "я" рассыплется, потеряв свою основу. Потеряв возможность алгоритмического воспроизводства себя.

Создай множество разных контекстов (условий) и мы получим множество "я". Шизофрению.

---

Для меня свобода -- это необусловленность.

Необусловленность чем -либо. Значит свобода только относительна?

Вы можете выбирать куда поити вечером,  но будете прижаты к Земле гравитацией. Следовательно вечером у вас не будет полной свободы, а только свобода в выборе направления движения.

Если не указываете от чего вечером свободны, то и понять вашу свободу невозможно. На бытовом языке подразумевается - "не занят чем-то во времени".

---

Mars 59,

Вам нравится жить по принципу "делать то, что хочу, и не делать того, чего не хочу"?

Очень тонкая подмена :) Уберите первую часть и Вы увидите, в чём именно подмена. Вы никогда не сможете делать то, что хотите. Это именно та обусловленность, о которой Вы говорите в другом комментарии. Но Вы всегда можете не делать того, что не хотите. Здесь ваша воля и свобода выбора проявляются в полной мере. 

---

Необусловленность чем -либо. Значит свобода только относительна?

Особенность человеческого языка. Как можно описать свободу? Только через индусское "нети, нети..." (не то, не то...).Свобода только абсолютна. Войдите в медитацию, ни к чему не привязываясь. Как её описать? Это не пустота... Что это? Где взять слова? Слова выражают кто сделал с чем-то что-то. Еще и свойства описывают. А если ничего этого нет? Только и остается, чтобы понятным окружающим, сообщить им - я свободен пойти сегодня в кино на вечерний сеанс.

Вы можете выбирать куда пойти вечером,  но будете прижаты к Земле гравитацией. Следовательно вечером у вас не будет полной свободы, а только свобода в выборе направления движения.

Когда я буду прижат гравитацией, я буду полностью свободен - мне не нужно никуда идти, я не не должен следовать "своему" выбору. Я не обязан выбирать направление движения. Я, наконец-то, свободен от всего.

Если не указываете от чего вечером свободны, то и понять вашу свободу невозможно. На бытовом языке подразумевается - "не занят чем-то во времени".

Именно так. Вечером я свободен. Именно не занят для кого-то и для чего-то. Понять мою свободу можно, если присоединиться к ней. Я очень ценю свободных людей. Их так мало!

---

Вы никогда не сможете делать то, что хотите.

Я могу пытаться делать что-то в соответствии со своими желаниями. А там как получится...

Но Вы всегда можете не делать того, что не хотите.

Не всегда так. Террористы могут поставить на кон жизнь близких и предложить выбор. И будет полная свобода выбора. Или-или... Они ведь играют именно на желаниях и предоставляют выбор.

Даже не нужно касаться терроризма. Близкие люди тоже неплохо умеют манипулировать, используя желания других.

А когда, в каких ситуациях свобода выбора проявляется в полной мере? Полная ничем не ограниченная свобода? Ни физическими законами... Ни человеческими и иными отношениями... Ни прошлым опытом... Ни сформировавшимися привычками...

---

... когда, в каких ситуациях свобода выбора проявляется в полной мере? Полная ничем не ограниченная свобода? Ни физическими законами... Ни человеческими и иными отношениями... Ни прошлым опытом... Ни сформировавшимися привычками...

Об этом я пыталась сказать в самом начале обсуждения - "безграничные просторы допущений".

А если вернусь к Галичу с его заострённой позицией, то увижу, что я - не Галич и мне близки строки, вырванные из контекста:

 Я выбираю свободу

Быть просто самим собой.
И это моя Свобода,
Нужны ли слова ясней?!

---

mars59

Только Бог свободен.

Вы этого знать не можете. Бог творил мир не чудом, не волшебной полочкой, а Разумом.

Следовательно, выбирал, задумывал и создавал задуманное.

Использовал возможности, а возможности это то, что можно сделать.

Если бы можно было сделать всё и сразу, то зачем было бы создавать греховного (неправильно работающего) человека, а затем среди таких искать поклонников в Духе и истине.

Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Евангелие от Иоанна 4:23 — Ин 4:23: https://bible.by/verse/43/4/23/

Answer 9

Посмотрим, например, на вот такое определение:

Но и тут происходит умолчание о стандартном сокращении:

SWA / SVA / SUA = Шива / Жива / Жив. / Шив.

И если о нем знать, то КОРНИ в слове будут уже другими.

***

СВА = СВОЙ, Собственный, Присущий, Состоящий в Родстве, Родич, СамоИдентичность, Отождествление с Я, Имя Вишну и склонение от Шива (Моньер, стр.1156 - вторая колонка)

СВАДЬБА = поРоднение

СВОЙ - свойство, существо, общность, соборность

БОДХА, автоперевод:

Свободный = СВОЙ человек, оСВОИвший окружающее пространство, оСВОИвшийся в Нём, напитанный Опытом / Пониманием / Знанием / Мудростью / Единым Законом / Гармонией Природы / Имеющий сходные Характеристики.

- Неотъемлемая часть ЦЕЛОГО

а если ЗАКОН "…в тягость, а не в радость…" - то он не Свободный, а ИЗГОЙ 

Comments

Свадьба = Образоание Семьи / поРоднение

Семь-Я = совокупность своих родичей (по-роднившихся), живущих одним миром, имеющих подобное / одинаковое / общее Существо, Свойства, Дух = СВОИ (Муж и Жена - Одна Сатана)

СВОИ - ПоРоднение семей при участии Шивы-Свахи, обуславливая в т.ч. то что называют Венчание на Небесах

Свои-да-Ба (где Ба - сокращение от Bhaga)

---

Возьмите другой язык и весь этот карточный домик рухнет.

Не написание слов определяют свободу, а отношение к тому, что её ограничивает.

---

 vary, Вы входите в 99,99% кто использует ИСКАЖЕННОЕ (НЕ ВЕРНОЕ) представление о значении слова СВОБОДА.

Для начала возьмите любой этимологический словарь (можно эти), а за одно можно посмотреть и этимологию слова Бог 

***

Человек нарушивший / преступивший Закон - ПРЕСТУПНИК (ИЗГОЙ), по-этому его ИЗОЛИРУЮТ / ИЗГОНЯЮТ из общества или сажают за решётку (в общество таких же как он) = лишают СВОБОДЫ

Вот Вы пишете - "Вы можете выбирать куда поити вечером,  но будете прижаты к Земле гравитацией. Следовательно вечером у вас не будет полной свободы, а только свобода в выборе направления движения".

А что если Земля - это то место, куда ссылают на заключение (воплощение) в теле (лишение свободы) все заблудшие / грешные / отпавшие души -- эдакий аналог ТЮРЬМЫ - ??? 

Answer 10

Независимости не бывает без зависимости. Вопрос в том, как они балансируются.

Материя - уже даже материя - обладает как свойствами зависимости, так и независимости и свободы. Эти свойства ограничены инвариантом материи. Этот инвариант допускает произвольный текущий баланс свободы, например, (неопределенности) и зависимости (определенности). Инвариант материи описывает способы согласования свободы и зависимости, и независимости тоже - в рамках общей структуры.

Баланс свободы и зависимости может быть любым. С точки зрения познания - как-то так. Математика математикой, как есть, так есть.

А вот с точки зрения ощущений все куда более неожиданно. Страх свободы может и не самый сильный, но зато весьма специфический. В малых дозах - в условиях малой энтропии вариантов решения - свобода в кайф, желаемая. А вот по мере увеличения числа возможных вариантов беспокойство нарастает. В целом, свобода, если она таки свобода - ощущение негативное. Не смотря на эпитеты поэтов.

Человек заменяет свободное поведение шаблонным. Творить с широко раскрытыми глазами, не повторяя себя самого, очень тяжело, физически тяжело, до невыносимости - до страха.

Comments

Независимости не бывает без зависимости.

 Если начать перечислять от чего/ кого я независим, здесь места не хватит.

В целом, свобода, если она таки свобода - ощущение негативное.

Что значит "в целом"? Укажите от чего, тогда можно обсуждать.

---

В части познания - о каких именно свободах, независимостях и зависимостях может идти речь и как они выражаются - на эти вопросы ответит полная математика. Материя и материя, никаких эмоций.

В данном случае я писал об ощущениях свободы - по любому поводу. Свобода имеет степень, выражаемую в числе вариантов решения. Малое число вариантов решения - это хорошо, но по мере роста энтропии решения начинает возникать страх. Чисто от энтропии.

Типично этот страх можно преодолеть, заменяя энтропию шаблонами - минимальной энтропией. Свобода большого выбора, предоставленная извне, в типичном случае заменяется свободой выбора из числа собственных шаблонов.

Что позволяет эти шаблоны формировать через культуру. Никакого отторжения с претензиями к стремлению от культурных ограничений к свободе не возникает.

Творцы, открытые хоть иногда широкой энтропии, экземпляры штучные.

Answer 11

"Свобода" сама по себе, не имеет никакого смысла , если не указано к чему она относится.
Отношение либо указывается прямо, либо в контексте.
Нет свободы самой по себе.