Как можно понятно описать состояние до Большого взрыва?Были ли тогда материя и время?

Question

Вопрос навеян постом Владимира Бомбина и дискуссией под ним.Задаю вопрос, как предложил Владимир и как смогла сформулировать-и прошу его ответить..

Answer 1

Для начала нужно внести ясность в терминологию.

В нормальном традиционном понимании, Большой взрыв - это первичное расширение Вселенной, включающее в себя следующие эпохи - сингулярность (но это не точно), планковская эпоха, эпоха великого объединения, инфляционная эпоха. Более подробно см. хронология Большого взрыва. Альтернативная хронология Старобинского вносит хаос в устоявшиеся понятия, поэтому чтобы не создавать этот хаос, ей придумали другое название - модель горячей Вселенной, которая описывает процессы после инфляционной эпохи.

Момента времени под названием "до Большого взрыва", т.е. до первичного расширения, никогда не было. То, что до Большого взрыва не было материи - это принципиально неправильное понимание. Самого такого момента не было. Дело в том, что пространство и время - это искусственно разделённые в нашем разуме части, более общего и реального понятия - единого 4-мерного пространства-времени. Не бывает отдельно пространства и отдельно времени. Они не просто идут вместе, а это одно и тоже. Если пространство, т.е. длина равна нулю, то и время, т.е. длительность тоже равна нулю. Поскольку отрицательное пространство, т.е. отрицательная длина - это абсурд, то и отрицательное время - это такой же абсурд. Так не бывает не то что на практике, но даже в теории.

Похожий вопрос, который часто задавали на Кью: "Что будет если охладить тело ниже абсолютного нуля?". Мне каждый раз приходилось уточнять: "А это как должны двигаться или не двигаться молекулы, чтобы получилась отрицательная абсолютная температура?". Никто на это уточнение так и не ответил.

С понятием "до Большого взрыва" точно такая же ситуация. Отрицательное абсолютное время существует лишь как иллюзия у нас в голове, оно невозможно даже в теории, и уж тем более невозможно в природе.

Следовательно подвопрос: "Были ли тогда материя и время?" не имеет правильных ответов, потому что самого момента времени под названием "тогда" никогда не было.

Comments

Спасибо, Владимир, за подробный ответ.Поняла хотя бы что-то-хотя не могу сказать, что подобная картина вписывается в мои представления о мире..

---

Владимиру.
1) Чуть в сторону. " "А это как должны двигаться или не двигаться молекулы, чтобы получилась отрицательная абсолютная температура?". Никто на это уточнение так и не ответил". Не очень удачная аналогия. Лазеры работают. У электронов инверсная заселённость, а это означает отрицательную температуру электронов. Она не равновесная и горячей положительной, но отрицательная (см. например Киттель Статистическая термодинамика). Со временем хуже. Похоже стрела времени действительно существует.
2) Если можно, уточните. Вам не любо возникновение нашего мира из флуктуации с нулевой или почти нулевой массы? ( типа "Всё из ничего" Краусса). Мультиюниверсал. Заодно, если добавить струны, снимется вопрос с сингулярностью.

---

Андрею. Насчёт отрицательной температуры - как говорили раньше на кью: "Прочитал. Лайк. Ничего не понял, но занимательно".

Насчёт не любо. Некорректный вопрос. Создаётся впечатление, что это мне любо или не любо, хотя вопрос из самой объективной на свете науки - физики.

Поэтому суть моего ответа находится не во мне, а в фундаментальных законах природы. В любой физической гипотезе должны соблюдаться все известные на сегодня физические законы, а не только один. В гипотезе Краусса закон сохранения энергии соблюдается, но одного этого мало. Должен ещё соблюдаться второй закон термодинамики, а вот с ним у Краусса полный абсурд. Предложенный им механизм "всё из ничего" смутно напоминает работу демона Максвелла, который не тратя энергии разделяет горячее и холодное. Так же и тут. Был ноль, а из него получили -100 Дж и + 100 Дж. Чтоб я так жил. Я бы из нуля аж 2 электростанции построил. Из одной бы Землю снабжал, а из другой - экзотическую энергию для варп-двигателей.

---

"материя и время" или "пространство и время"?

Что-то тут действительно не то с терминологией....

---

Ларисе.  Боюсь что речь не о терминологии, а о смыслах.  Материя/пространство/ время запутаны в тугой клубок. Как рассортировать материю и энергию я не знаю. А если так, то время это ещё одна пространственная координата. Пространство набито каким-то количеством энергии и они взаимно определяют свойства друг-друга. Скажем плотность энергии определит кривизну. А что за энергия завязано на размерность. Это замкнутый круг с не очень понятой топологией, размерностью..

---

Владимиру. Отрицательная температура.
Фактор Больцмана N2/N1~exp[-(E2-E1)].  Частиц, при положительной температуре, больше в состоянии с меньшей энергией. Но в лазере всё наоборот. Остаётся думать. что температура отрицательна.
А энергия у Стародобинского не из ничего. Из дикой кривизны пространства. Сейчас оно выпрямилось. Гипотеза? Да, но красивая

Answer 2

Человек мыслит конечными категориями (рождение - начало, смерть - конец) так уж он устроен...

Но, любое предшествующее состояние всегда из чего-то происходит (когда-то возникает во времени), т.к. оно не существовало раньше, а если бы оно существовало всегда, то его следствие (т.е. настоящее) не возникало бы во времени, а также просто бы существовало всегда.

Отмотав по оси времени в самое "начало", любая теория происхождения Вселенной упирается в одну и туже большую проблему - проблему её «НАЧАЛА».

ТБВ ответить на вопрос – ЧТО и ГДЕ взорвалось около 13,8 млрд. лет назад и ЧТО предшествовало состоянию того, ЧТО взорвалось / начало существовать / перешло в новую форму материи - не может.

Существование полного отсутствие вещества и энергии (т.е. НИЧТО) допускает возможность существования НЕ-бытия, и возможность возникновение НЕЧТО из НИЧТО, что противоречит фундаментальному закону сохранения вещества / энергии.

Чтобы признать возможность существования НИЧТО, нужно постараться как-то опровергнуть этот Закон сохранения вещества / энергии.

Если предположить, что причина Вселенной лежит ВНЕ Вселенной и создана из другой формы материи (ничто или нечто - ???), как например сталь из руды или кирпичный дом из глины, то это означает, что новое бытие вложено в другое бытие, т.е. всё равно является частью Единого Мира

Теории в предлагаемых сценариях развития Вселенной не рассматривают, что "первотолчок", как действующая творческая сила, которая увязывает ВСЁ и ВСЯ как Единый Мир Событий на всех уровнях от микро- до макро-мира, может рождаться ВНУТРИ единого пространства-времени.

Процесс Образование - Развитие - Устойчивое Существование - Разрушение Структур Неравновесных Систем

обуславливается за счет ПЕРЕНОСА НЕОБРАТИМЫХ ПРОЦЕССОВ при действии которых РАЗУПОРЯДОЧИВАНИЕ Структур в одной части Вселенной ведет к СТРУКТУРИРОВАНИЮ Систем в другой части Вселенной

Другими словами:

Процесс сопровождающийся ростом энтропии вызывает упорядочивание структуры в веществе детекторе фиксирующем этот Процесс как пары "передатчик - приёмник". Любые взаимодействия внутри Систем (между её объектами) всегда сопровождается выделением / поглощением энергии, вызывающем преобразование или перераспределение энергии и/или вещества.

Бесконечный процесс 

СТРУКТУРИРОВАНИЕ -> РАЗУПОРЯДОЧИВАНИЕ -> НОВОЕ СТРУКТУРИРОВАНИЕ

ТБВ не рассматривает - ограничена "стартом" от "начального" События, хотя и подразумевает, что материя перешла в новое состояние из прото-материи.

Приняв теорию из НИЧТО в НЕЧТО, для того чтобы ч/з какое-то время опять уйти в НИЧТО, человек априорно без объективных оснований отвергает закон сохранения, согласно которому материя / энергия НЕ может бесследно исчезнуть (превратиться в НИЧТО), а только последовательно переходит из одного состояния НЕЧТО в другое.

Comments

Чтобы признать возможность существования НИЧТО, нужно опровергнуть Закон сохранения вещества / энергии.

Логическая ошибка.

Закон сохранения работает только внутри мира. А вопрос о возникновении самого мира в котором работает этот закон.

НИЧТО не существует в ЧЕМ-ТО.

А само существование относительно.

В том, что НИЧТО для нас, для нашего мира, вполне может существовать НЕЧТО.

---

А вопрос о возникновении самого мира в котором работает этот закон.

ВСЕ находится ВНУТРИ Мира. Мира ВНЕ Мира НЕ Существует. Мир рожден Миром - бесконечная смена и переход форм из одной в другую.

НИЧТО вообще не существует, т.к. существовать НЕ может по определению. Соответственно из НИЧТО невозможно получить НЕЧТО, сколько этот НОЛЬ ни склеивай.

В том, что НИЧТО для нас, для нашего мира, вполне может существовать НЕЧТО.

Это Субъективный взгляд который не отражает Объективную реальность, и он не может браться за дано в рассматриваемых процессах, т.к. приняв за дано не верные вводные получить верный ответ, соответствующий Реальности не получится.

Корректней говорить, что человек не обладает инструментарием способным фиксировать это ускользающее от него НЕЧТО, которое Объективно СУЩЕСТВУЕТ и ни при каких обстоятельствах НЕ может быть НИЧТО.

---

ВСЕ находится ВНУТРИ Мира. Мира ВНЕ Мира НЕ Существует. Мир рожден Миром - бесконечная смена и переход форм из одной в другую.

Вы в это веруете, но мы же не о вашей вере.

 НИЧТО вообще не существует, т.к. существовать НЕ может по определению.

Да не существует, но не существует в мире.

Это Субъективный взгляд который не отражает Объективную реальность,

 Конечно не отражает объективную реальность, ибо объективная реальность возможно только внутри мира, а речь идет о внешней причине мира. Не к тому прикладываете.

Когда сможете различать внешнее и внутреннее у вас сложится понимание.

Пока же, вы причину мира "впихиваете" в сам мир.

---

Нет, Vary, это Вы веруете в трансцендентное бытию, которое по определению существовать НЕ может - не существует бытия вне самого бытия, это АБСУРД.

Да не существует, но не существует в мире.

Мир (в целом) - это ВСЁ что существует. Не существует в Мире, значит не существует НИГДЕ. Не существующее нигде, это НИЧТО. 

НИЧТО не может НИЧТО создать, т.к. его НЕ существует НИГДЕ - ВООБЩЕ.

речь идет о внешней причине мира. Не к тому прикладываете. 

Когда сможете различать внешнее и внутреннее у вас сложится понимание. 

Пока же, вы причину мира "впихиваете" в сам мир.

Как только Вы допускаете возможность существования причины для мира (лежащей вне мира), Вам сразу нужно решить проблему причины внешнего мира, т.к. причинный ряд - БЕСКОНЕЧЕН.

А если Вы на каком-то шаге захотите остановить причинный ряд (у Бога нет Бога - причина существования не нужна), то это автоматически означает что и всему остальному миру также причина не требуется - а это значит, что причина находится ВНУТРИ самого Мира.

Этот ребус был Вам предложен ещё несколько месяцев назад. А воз и ныне там. Требовать необходимость внешней причины для мира и не требовать причины для внешнего мира крайне непоследовательно и является попыткой  натянуть сову на глобус.

Мир ЕДИН - ВСЁ что может существовать, существует ВНУТРИ ЕДИНОГО БЫТИЯ и делить его на "внутренний" мир и "внешний" не корректно. Такой взгляд достоверно отражать Объективную Реальность не может.

Это всё равно, что делать выводы беря за основу субъективное представление аквариумных рыбок на весь окружающий Мир

Answer 3

Наш мир основан законами. Законы заданы вне мира.

ДО начала работы законов ничего нигде не было.

Как можно описать состояние этого сайта до момента его появления (запуска в исполнение его программы)? Так же и с нашим миром.

Comments

Попробуете как-то доказать - что Законы существования Мира основаны вне Мира, а не рождены Его внутренними процессами - ???

---

Какие могут быть внутренние процессы в несуществующем еще мире?

Для того, чтобы процессы были внутри мира нужен мир в котором эти процессы происходят. А вопрос о том, что было ДО мира.

Корректней говорить, что человек не обладает инструментарием способным фиксировать это ускользающее от него НЕЧТО, которое Объективно СУЩЕСТВУЕТ и ни при каких обстоятельствах НЕ может быть НИЧТО.

Тут не о чем говорить, потому, что такой инструмент существует - это разум.

---

Какие могут быть внутренние процессы в несуществующем еще мире?

Для того, чтобы процессы были внутри мира нужен мир в котором эти процессы происходят. А вопрос о том, что было ДО мира.

- что значит в не существующем мире ???

Мир в целом существует ВЕЧНО - это бесконечный процесс перехода вещества / энергии из одной формы в другую. Это фундаментальный закон природы

• НЕ может существовать (пусть и в др. форме) то чего раньше НЕ существовало

Законы Мира создаются самим Миром исходя из его полноты. Инициирующую роль играют происходящие внутри Мира необратимые процессы - это подтверждено многочисленными опытами.

вопрос о том, что было ДО мира.

до Мира был Мир. Фундаментальный закон природы еще никто не опроверг - https://youtu.be/CEe8MEq7YeY

Тут не о чем говорить, потому, что такой инструмент существует - это разум

Согласен, раз инструмент существует, человек просто обязан им пользоваться 

---

Мир в целом существует ВЕЧНО - это бесконечный процесс перехода вещества / энергии из одной формы в другую. Это фундаментальный закон природы

Закон природы - это закон внутри мира. А вопрос о причине мира. Не к тому вы его приложили. 

До мира был мир

 Нет слов))))

---

Вопрос о причине мира

https://askanswer.ru/qa/18160/mozhno-ponyatno-opisat-sostoyanie-bolshogo-vzryva-materiya#c18184

Answer 4

Принимаю вызов Анны. Два варианта ответа.
1) Честный. Не знаю. Да и никто не знает. Нет у нас базы работать с планковскими временами. Да и все ОТОшные уравнения для t<0 не написаны. Разобраться бы с решениями при t>0.
2) Как я себе это представляю. Смутно. Картины типа Малявинских ("За миллиард лет до конца света") пузырей. Бесконечный океан мультивселенной, в котором рождаются случайным образом, случайно устроенные пузыри. Схлопываются, как и полагается флуктуациям; бывает растут, тогда в них могут образовываться сложные структуры от водорода до галактик/супергалакти и человека. Структура поля "океана" универсальна для океана, а в пузырях разная до размерности и симметрии.
Мечтается, что материи при t=0 нет, поскольку не люблю сингулярностей, да и какая масса у флуктуации поля. Масса наберётся из энергии страшно искривлённого пузыря.  Время точно не наше. Оно дискретно и обратимо.
Вот такие фантазии

Comments

Вы о сверхъестественной флуктуации?

Вы же об утверждении написали. Оно тоже без участия человека?

---

Вэри. Потерял нить. Для флуктаций человек не нужен. Небо и без него голубое.
А писал я. Причисляю себя к "человекам". То про что я писал никаким экспериментальным данным не противоречит. Теоретическим представлениям тоже. Зато хорошо смотрится на фоне атропного принципа.
Что не так?
PS Согласно словарю Ефремовой есественный = "Соответствующий чему-л. общепринятому; нормальный, обыкновенный". В этом значении я его и употреблял (общепринятый)

---

Для флуктаций человек не нужен. Небо и без него голубое.

Нет, не голубое.

Что не так?

Для верующего в сверхъестественное всё так.

Вы верующий?

Согласно словарю Ефремовой есественный = "Соответствующий чему-л. общепринятому; нормальный, обыкновенный". В этом значении я его и употреблял (общепринятый)

Это не определение. Чтобы сделать определением  это высказывание, вам надо дать определение словам "общепринятый", "нормальный", "обыкновенный".

---

Вэри. Теперь кажется понял. Я-то в свехъестественное не верю. И небо без меня голубизну не потеряет.
А словарь как раз даёт определения. Иначе что ж ему толковать?

---

Теперь кажется понял. Я-то в свехъестественное не верю. И небо без меня голубизну не потеряет.

Но вы понимаете, что описанные вами "флуктуации" - сверхъестественные т.к находятся вне Вселенной?

И небо без меня голубизну не потеряет.

Потеряет, т.к свет и цвет создает ваш алгоритм сознания. Вне вас нет ни света ни цвета.

А словарь как раз даёт определения. Иначе что ж ему толковать?

Определение (дефиниция) относится к логике.

Приведенное вами "определение" таковым не является, т.к не соответствует понятию определения. То, что оно в словаре-не аргумент.

---

Вэри. Флуктуации плотности над головой находятся в пределах атмосферы Земли. Что здесь сверхъестественног? Если так, то почему надо считать какие-то иные флуктуации неестественными?
Свет, фотоны или волны, прекрасно существовал без меня. Среди характеристик есть энергия/частота. От меня только цветоощущение частоты. Дальтоник видит цвета иначе, но частота-то от этого не изменилась.

---

Флуктуации плотности над головой находятся в пределах атмосферы Земли. Что здесь сверхъестественног?

Так вы о флуктуациях происходящих в мире?

Думаете мир создает флуктуации которые создали мир который создает флуктуации?

Что-то похожее было описано в похождениях Барона Мюкхаузена вытаскивающего самого себя за волосы из болота.  

Свет, фотоны или волны, прекрасно существовал без меня.

Только не свет.

 От меня только цветоощущение частоты. Дальтоник видит цвета иначе, но частота-то от этого не изменилась.

Цвет и есть цветоощущение,  и без сознания светоощущения, которое вы описывали, как синее небо, нет.

Для флуктаций человек не нужен. Небо и без него голубое.

---

Вэри. Как говорил т. Бендер -- "Споры здесь неуместны".
Для Вас Луна существует только когда Вы на неё смотрите.

---

Не спорьте. Аргументируйте свои ответы.

---

Вэри. Какие аргументы? Мы в разных мирах живём. Я не понимаю даже есть ли я вообще в Вашем мире или возникаю в момент переписки. Как вспышка света, которую Вы могли и не заметить и цвета потому не имеющая.

Answer 5

Проблема в том, что небытие - это лишь субъективное мнение о нем. Мы смотрим на мир через нашу природность и потому многого не видим. Не замечаем, что эмпирическая предметность вовсе не является фундаментальностью. Общее основание иное.

Подразумевается, что пространство-время и материя могут быть только производным.

Comments

Подразумевается, что пространство-время и материя могут быть только производным.

Да. Производными законов мироздания.

Answer 6

Можно спросить у кота Шрёдингера , он точно знает.

Answer 7

Можно как угодно описать.  Доказать невозможно никак.Было тогда и время и материя и Бог. Но доказать тоже невозможно. В прошлое вернуться нельзя.