Question

Ощущение свойственно живому? Откуда оно?

Answer 1

О философии

Если обобщать, то понятие "ощущение" можно представить как способность воспринимать информацию.

Об информации

В отсутствие какого бы то ни было определения информации, кроме того, что это не энергия и не материя, принадлежащего знатоку в области Норберту Винеру, обозначу любое изменение чего бы то ни было термином "информация".

Об ощущениях в данных терминах

Ощущения - это способность реагировать на внешние изменения.

О разделении категорий "живое" и "неживое"

Никто не может выразить словами, что именно отличает живое тело от мертвого.

Признаков "живого" в данный момент не существует, поэтому более грамотно, на мой взгляд, использовать понятиями "более живое" и "менее живое". В некоторых философиях для данного категорирования применяется понятие "уровень осознанности".

Ответ

Нет, ощущения свойственны не только более живому. Реакция на внешние воздействия есть, независимо от уровня осознанности объекта, но характер этой  реакции этим уровнем определяется.

Comments

Замечание:

Вот только термин "информация" хоть и популярный, но не подразумевает рефлексию, из-за чего им можно пользоваться как угодно. Что многие и делают.

Answer 2

Это реакции, ощущаемые «внутри», на внешние события.

Обычно, люди, путают три разные градации – чувства, ощущения и воображение.

Чувства (запах, вкус, свет, звук, осязание) – связанны с соответствующими органами чувств.
Нос – обаняние, язык – вкус, глаза – свет, уши – звук, кожа – осязание. Чувства – чувствуются. Чувствуется боль. Чувствуется вкус...

Ощущаются – эмоции.  Стыд, любовь, зависть, щедрость, гнев, радость, энтузиазм, обида, страх и т.д.  У эмоций не существует «органа эмоции». Эмоция ощущается, либо как давление, либо как расширение, либо как вибрация в теле. В определенных местах.
К примеру.
Страх - это реакция на реальную опасность. Он ощущается в «области сердца» как сжатие. В противоположность любви, которая ощущается тоже в «области сердца» как распирание.
Если у человека, за спиной, неожиданно жахнуть новогодней петардой, то он приложит ладонь к груди (в области сердца): «О! Господи!» И когда любит, тоже прикладывает руку к груди (в области сердца) и говорит: «Ты навеки в сердце моём!». Если распирает в области сердца – это любовь, а если в нижней части живота – это вожделение.
Благодарность, обида или печаль, ощущаются в области горла. Когда человек их испытывает, то это ощущается как «ком в горле» и на глазах выступают слезы – «слезы благодарности» или « горькие слезы обиды» или «слезы печали». Но, никакого органа, отвечающего за печаль или благодарность, в горле нет.
Ну и т.д.

И немного про воображение.
К примеру – предвкушение или мандраж. Это только воображение. Предвкушение – это ожидание какого-то приятного события в будущем. Мандраж – ожидание неприятного события в будущем. Оба надуманные. Они, не реакция на происходящее снаружи, как чувства и эмоции, а надуманные внутри. Чисто воображаемые.
Можно, разобрать поход с ребенком на ОАК (кровь из пальчика). Сначала, ребенок испытывает «мандраж» - ожидание неприятности. Затем, ощущает эмоцию "страха" ("пёрышко" в руке медсестры, реальная опасность) – примерно пара секунд. Затем, чувствует боль – примерно пол секунды. Затем «предвкушение» получения мороженного. За «страдания», которые выражаются в получасовом нытье, после пары секунд страха и полусекундной боли.

Answer 3

Уточню. Здесь не столько живое является специфическим признаком. Специфическое для возможности ощущений - сознание.

Разъяснение на базе эмоций совершенно верное, но неправильное. :)

Ибо все ясно, но ничего непонятно.

Разгадка в понимании эмоций. Если под эмоциями понимать края - отклонения от нормы, то нет, такой подход ошибочный. Под эмоциями здесь следует понимать норму.

И вот уже тогда эта норма может опираться на специфические свойства текущего настоящего, увязывая субъективность и объективность в эквивалентность ощущения реальности и самоей реальности. В случае совершенного сознания эта эквивалентность оказывается буквальной - буквально безошибочным соответствием оригинала реальности и ее модели.

Answer 4

Ощущение это материальное восприятия вещи. Чувство же возникают в человеке как нечто идеальное.

     Безусловно ощущения имеют отношения к живым существам, людям, животным, насекомым. В буквальном смысле это способ познавать окружающую среду. Однако чувство, эмоции это нечто более возвышенное, и оно служит как основу, которое познает с помощью ощущении окружающий мир. Что бы легче понимать, чувство это суть человека, разум инструмент пользующийся ощущениями для восполнения информации. Если придется разбирать суть того кем является "Я" то конечным результатом рассуждении, будет является что суть человека, "Я" это душа, чувственная начало, где разум является инструментом, в руках чувственного начало каждого. Но а ощущения это способ познавать материальную среду. Повторился немного).

Comments

"Ощущение это материальное восприятия вещи. Чувство же возникают в человеке как нечто идеальное".

Чтобы да, так и нет. Материя - лишь носитель информации, самоя информация нематериальная, вполне себе познаваемая, моделируемая,  поскольку начинается в чисто объективной области нематериального.

Ощущение для меня - опираются на норму. Чувства - это что-то из области отклонений от нормы.

Интеллект - это не разум, а надстройка. Основа разума - ощущения, поскольку в области ощущений человек способен строить безошибочную модель реальности, а интеллект почти всегда ошибается.

Ощущение опираются на материальную среду, но с целью поиска смыслов. Материя не является собственно целью. Материя - верификатор для носителя, чтобы о реальном, а не о фантазиях.

---

Скажу иначе. Без ощущении, у человека не будет абсолютно никакого понимания об окружающем мире. Ощущения, служат основой для познаваемости, представлении об окружающем мире, что и позволяет человеку переходить на более высокий уровень, я не буду называть информацией, а назову идеальным, иначе материальное позволяет переходить на идеальное. Если бы у человека не было бы ощущении, мы бы не поняли где вообще находимся, не то что бы пришлось говорить о моделировании. Ощущения не могут иметь норму, иначе каждое существо имеет исключительно свои личные ощущения. Например, у муравья есть свои ощущения, позволяющие существовать и возводить целые архитектурные сооружения, у пчелы свои, и так каждое существо на своем уровне имеет свои ощущения, в том числе и человек. Если мы утверждаем что ощущения человека это определенная норма, то исключительно для человека, и не более. Ведь мы не можем утверждать, что человек идеальное существо, ну, в плане совершенный. Мы трактуем себя мир таким, каким наши ощущения этого нам позволяют, но это не предел возможного, учитывая, что в целом если смотреть на общую картину мира, то большой размер ума не делает человека умнее, и человек тому примером. Почему. Не одно существо, животное не наносит природе, своему виду умышленно, такого вреда, как делает это человек.

   Интеллект это понимание, разумение и все подобное, однако это просто латинское слово, которое выражает если говорить одним словом ум.  Но современная наука, вкладывает в это нечто другое, что не приходится сравнивать с пониманием даже ума. Почему. Искусственный интеллект это вычислительная машина, основанная на двух основных параметрах, первое скорость и второе объем. Что это значит, интеллект содержит огромное количество информации, которыми оперирует. Разве ум человека это тоже самое? Нет ум в человеческом понятии содержит рассудительность, и по мимо вычислительных работ, так же способен на чувственное осмысление положения, и этим сказано намного больше, чем можно себе представить.

---

Я иду от описания существующей модели, я не строю модель из своих представлений о ней.

Я вынужден разделять со-знание и по-знание.

Со-знание обеспечивает в потенциале идеальное моделирование мира, если уметь. Но эти знания не могут быть верифицированы другими. Эти знания могут быть ошибочными или идеально точными. Я могу обманывать сам себя. Это я знаю, что я использую специальные технологии для верификации этих знаний объективной реальностью. Я знаю, насколько это сложно, и что такие технологии доступны далеко не всем. Такой опыт аккумулирует культура. Но многие культурные люди знают и говорят о, но не имеют своего причем совершенного опыта.

Познание обязано формировать знания, обеспеченные верификацией этих знаний. Если я для себя верифицирую знания с опорой на объективную реальность (посредством ощущений), то в области познания знания должны быть верифицируемы и другими тоже.

Наука, как институт, обязана была обеспечить верификацию знаний методологически - формально - на уровне универсальной  формы -  для любого частного варианта содержания этой формы.

В качестве основы в античные времена было выбрано рациональное направление. Три базовых догмата рациональности предложил Аристотель, четвертый добавили позже. Один из догматов - отказ от противоречия.

- Противоречиво?

- Ошибочно.

А вот и нет. Гёдель в 1929-1930-м годах в теоремах о неполноте доказал невозможность построения верификатора знаний на базе принципа отказа от противоречия.

Я иду далее и обоснованно заявляю:

Верификатор таки может быть создан, и таки да, Гёдель был прав - на основе полноты, которая возможна. Сам Гёдель в область решения не пошел, не в те времена жил, и не в тех странах. Но окончательный крест на рационализме он таки поставил.

Вы еще не сделали первый правильный шаг на пути по-знания. Хотя на пути со-знания путь к знаниям о мире таки возможен.

---

Все хорошо подмечено. Однако такого рода беседы, выглядят странно, во первых каждый вынужден раскрывать всего лишь часть мысли и, второе каждый говорит то, что считает нужным. На мой взгляд, задавая подобные вопросы, и отвечая на эти подобные вопросы, сложно добиться результата. Потому как нет последовательности, а это является основой диалектики.

 Вопрос был задан про ощущение, и после перешли к тому, что вы разделяете сознание от познания. Где связь между ощущениями и со знанием, а так же познанием. Объясните если можно, ведь мне сложно этого постичь и, буду очень благодарен вам.

---

Здесь масса факторов.

Если на дискуссионных площадках вам предлагают бесплатные знания, то такие "знания" действительно ничего не стоят. Мы все здесь взрослые люди.

Вы помогаете мне думать, я вам благодарен. Эквивалентный обмен.

Мы можем обсуждать достаточно глубоко и достаточно серьезные вещи даже в таком формате, но нам нужна некоторая платформа общих знаний, которую нужно формировать. С обеих сторон.

По сути. Со-знание основывается на ощущениях. Ощущения опираются на специфические свойства текущего настоящего. Благодаря опоре на объективную реальность, сознание способно верифицировать знания о мире, проводя границу между объективной реальностью и фантазиями. В части знаний о материи, например, ощущения способны формировать идеально точную модель формы материи. Это если человек находится в состоянии эмоциональной нормы, имеет некоторый опыт, способности и в состоянии в данный момент. 

Знания о форме материи есть, но они доступны одному в форме непосредственных ощущений - в текущем настоящем непосредственно, без задержки на анализ. Решения на базе таких знаний принимать можно. они могут быть точными - даже в условиях, когда задача еще не сформулирована, проблема пока еще просто существует или еще даже назревает.

От таких знаний к тем знаниям, которые могут быть верифицированы коллективом, прямого пути нет. По-знание требуется не только личности, но более того - обществу. 

По-знание развивается по совершенно иному пути, нежели знания, доступные через ощущения.

Сама идея возможности создания верификатора зародилась в античные времена. К сожалению, эта идеи не была реализована правильным образом. Целью знаний стала не модель реальности, но польза от реальности. Пользу можно извлекать за счет игнорирования всего, что не приносит пользу бенефициару. Что предусматривает перенос платы за пользу на других и на другое - в целом. 

В античные времена в качестве верификатора знаний (которые из области познания) была предложена система из 3-х базовых догматов рациональности Аристотеля - из 3-х основных законов логического мышления. Намного позже, почти что в наши века эти догматы были дополнены четвертым. 

Эти догматы предполагали создание внутренне согласованной модели мира, где внутренняя согласованность работала бы верификатором любых частных знаний - при соблюдении общих законов рациональности.

Если мы обнаруживаем внутри утверждения противоречие, то мы считаем такое утверждение ошибочным. Это правило - одно из основных для рационализма. "Иначе и быть не может" - нам внушили это на уровне слепой веры. Ан нет.

В 1929-м Гёдель доказывает теоремы о неполноте любого непротиворечивого формализма. Рационализм с тех пор не претендует на роль верификатора знаний. 

В альтернативной области работал Гегель, решения он не нашел.

Западная философия постановляет - если решения не существует ни в области отказа от противоречия, ни в области наличия противоречия, то прогресс по любому пути ведет в Ничто. Таковы итоги по-знания.

Если знания через ощущения могут быть идеально точными, хотя они и непереносимы на других людей и на общество в целом, то знания через интеллект - через познание ведут в Ничто.

Я утверждаю обратное - мы можем таки решить задачу Гёделя о неполноте, построив таки полную модель материи. Решение из слов не построишь, полнота возможна лишь математическая. Один из путей к построению полной модели материи через познание лежит через ... математическое описание ощущений. Оба пути к знаниям описывают общий для них оригинал - универсальную форму материи.

Через описание свойств материи, наблюдаемых в ходе физических экспериментов, полную модель материи построить нельзя. Решение лежит не через физику, а через математику.

Дифференциация знаний, получаемых через сознание (через ощущения) и через познание (через интеллект) позволяет решить проблему верификации знаний. Полная модель универсальной формы материи является верификатором частных знаний о материи - о любом варианте материализации этой формы.

Answer 5

Так как любая система стремится к равновесию, то ее состояние "исключает" постороннее сформированному балансу. Например: планетарная система или распределение молекул в жидкости - это все устойчивые состояния, противостоящие среде, из которой созданы. Ведь система - уже не среда, а некоторый синтез или нечто общее, что подчинено внутренним взаимодействиям.

Вот и все. Инстинкт самосохранения, оказывается связан законами физики. И живые клетки - это то, что подчинено устойчивости, когда исключение неустойчивости и есть прообраз чувственности.

Comments

"как появляется единица и как мы ее связываем с другой единицей"

Вы еще не начали думать, но вы сразу же стартовали с догматики об обязательной связи единиц. Полная математика предусматривает и полную эквивалентность, и опосредованную зависимость - через более сложные законы, нежели прямая эквивалентность, и полную независимость, и даже полную свободу единиц. Свобода отличается от независимости.

Как это все увязать в рамках общей внутренне согласованной математики? Не ломайте голову. Я не думаю, что кто-то способен дать ответ на этот вопрос априори. Нужно создавать полную математику и вот она уже сама ответит на множество ваших вопросов. Полнота эмерджентная.

Мы здесь обсуждаем ощущения человека. Они могут быть полны, что позволяет не только наблюдать мир, но также и созидать его - таковы свойства полноты.

Учитывая нынешнее увлечение таким примитивом, как искусственный "интеллект", эта рекламная дичь на фоне непонимания с последующим уничижением человека не просто опасна, но античеловечна. Рекламный слоган "искусственный интеллект" начали воспринимать буквально. Это еще полбеды. А вот отрицание человека на этом фоне - это уже беда.

---

"Вы хотите получить ответ на этот вопрос, или вы утверждаете невозможность существования ответа на этот вопрос?"

Я утверждаю, что не математика, а только философия может ответить на вопрос о сознании. Это необходимо, коли мы все познаем через него. И на примере хочу показать, в чем разница метафизического (математика) и диалектического методов. В философии вопрос решен, уж двести лет как…

---

Сознание отчасти метафизическое, т.е. непознаваемое. Это важно.

Человек имеет проблему разделения картины мира на реальность и на фантазии.

Уже даже на уровне личности человек нуждается в установлении границы между ними. Что и обеспечивают ощущения. Ощущения способны верифицировать эту границу для себя одного.

Но знания, полученные в ходе реализации персонального опыта, не могут быть верифицированы другими. Математика является единственно возможным инструментом, способным работать верификатором. Мы не можем строить общество без верификации знаний. В наше время уже не можем.

Что вы там думаете о философии, если вы обсуждаете философские картины мира 200-летней давности, вы не написали, но вы явно не в курсе событий, произошедших за последние 100 лет.

В 1929-м Гёдель доказывает невозможность верификации знаний с помощью рациональной методологии. Логика рациональная, других столь же сильных инструментов у философии нет.

Проблема обнаружилась в отказе от противоречия. В области противоречий работал Гегель, но он не сумел.

Итого современная западная философия реализует следующий вывод: "Если и в области отказа противоречий, и в области признания противоречий решения не существует, то прогресс по любому пути развития ведет в Ничто". Если в деталях, процитирую: "В пламенеющее Ничто Гегеля, которое сильнее, нежели страдания, и  даже больше, чем смерть." 

К счастью, философия не способна предложить такие знания, которые мы могли бы верифицировать - в принципе не может. Все эти "Ничто"  - не более, чем художественный свист, хоть и практически реализуемый. Оправдывать поступки можно любым сочетанием слов, не суть. 

Верифицировать знания способна лишь математика. Рациональная не способна. Нужна другая.

Сознание не по-знает, сознание со-знает - в текущем настоящем непосредственно, вне задержки на анализ. Интеллект же опирается (пока еще) на некую стартовую догматику, в данном случае рационализма. Проблема не столько в нем, сколько в самоем принципе опоры на догматику. Математика (не путать с нынешней рациональной) позволяет решить проблему стартовой догматики, обеспечив опору на модель материи, которая доказывает саму себя тривиальным образом.

Далее идет развитие, но на надежной базе.

"метафизического (математика)"

Извините, но я не сумел перевести эту фразу с русского на понятный. Мета здесь описывает догматические первоосновы рационализма? 

Рационализм не работает, работает принципиально другая математика - полная. Она не может стартовать с отказа от противоречия - доказано. Полная математика внутренне противоречива.

"Диалектический метод"

Вы о Гегеле? Для Гегеля любое противоречие являлось правильным решением, причем временным правильным решением. В идеале - в финале правильного решения противоречие исчезало. А как же быть со свободой, независимостью, суверенитетом? Они неправильные?

Нет, противоречие является обязательным элементом правильного решения - полного решения. Противоречие обеспечивает законы сохранения (полноты). Только вот Гегель здесь ни при чем. 

Реальность является локальной, далеко не всякое противоречие возможно реализовать. Необходимо провести границу между реальностью и фантазиями. Гегель о реальности даже не думал. Вот его диалектика и не работает - в реальности.

Рационализм в реальности также не работает. Рационализм используют как ширму, для оправдания. Диалектика также не работает. А что работает?

Вот уже года 4 как в тотально массовый оборот внедрили ту тему, которую мы обсуждаем, то есть ощущения - сознание, которое реализуется через эмоции.

Но. Человек ощущающий, находясь в состоянии эмоциональной нормы, способен опираться на объективную реальность, используя ее для верификации знаний. Эта особенность была выявлена. Человека помещают в условия девиации эмоций, вышибая у него из под ног опору на настоящую реальность. А если поместить массу людей в узкую область девиации эмоций, далекую от нормы, то всей этой толпой можно управлять. Не особо долго, нужна динамика, эту особенность тоже выявили и используют. Не все получается, но такая методология хотя бы работает, в отличие от рационализма (который о пользе для некоторых за счет всех остальных) и "диалектики", которая вообще непонятно что - с непонятно каким отношением к настоящей реальности.

Я вижу вашу веру и уважаю ее, я не возражаю против любой веры. Но если о фактах и у вас будет желание понять происходящее вокруг, без кручения пальцем у виска, я попытался начать объяснять.

---

" …начать объяснять."

Вы уже объяснили ранее об абстракциях. Спасибо, больше не надо. Да и здесь из всего Вашего "пламенеющего" спича существенна только одна фраза: " Сознание отчасти метафизическое, т.е. непознаваемое". И говорить тогда не о чем. Весь коммент - Вы не выясняете, а поучаете.

А верующим и Вас можно так же безапелляционно обозвать, но не хочу уподобляться.

Всего хорошего.

---

Я так понимаю, вас вообще не смущает отсутствие хоть какой-то аргументации в ваших комментариях.

Если вы сумеете таки сформулировать аргументы, возвращайтесь, обсудим. :)

---

Я начал с абстракций, коротко и по существу. Но Вы все время переводите куда-то, долгими бесполезными речами. Повторяетесь невыносимо. Подозреваю, что Вам это не надо.

Всего хорошего, еще раз.

---

Я использую методологию на основании полноты. У которой своя специфика.

Вы используете принцип рациональной сокращения, когда все ваши мысли остаются при вас, и бог знает, что вы вообще имеете в виду. Вам кажется, что вы донесли свою мысль оппоненту, на самом же деле, все они остались при вас.

Попробуйте формулировать свои мысли развернутыми, вот тогда вы сами увидите ошибки согласования. Попробовав хоть раз, вы не вернетесь уже к принципу сокращения. Думать - это не нудно. Хотя, кому как. :)

---

Не подначивайте. 

---

Открою вам секрет, одну и ту же мысль можно раскрыть для сотни, но способных воспринять будут единицы. Иначе вы правильно понимаете, когда говорите что бог знает что вы вообще имеете ввиду.))

---

Вы затронули проблему, которая вполне себе может быть описана формально, а потому и решена.

Речь идет о переносимости.

Что объединяет всех нас? Объективная реальность. Если каждый хотя бы отчасти о своих фантазиях, то никто не знает, о чем, собственно. Хотя бы отчасти, остальное об объективной реальности, но граница между ними не указана - финита ля дискуссия.

Реальность полна и внутренне согласована. Чем и верифицируется.

В части сознания нужно уметь опираться на объективную реальность - первое, и быть честным с собой - не менее важное. Все это на уровне ощущений.

В части познания нужно использовать опору на нечто безусловно объективное. На роль внутренне согласованного верификатора знаний из области познания пробовали рациональную методологию. Не получилось.

Потребители популярной науки все еще верят в рациональность. Ученые с нормальной эрудицией - со знаниями в области философии науки рациональность используют не более чем для получения пользы - себе или другим, за счет игнорирования всего остального, то есть с игнорированием "бесполезной" для них части реальности.

Никто даже не задумывается о том, а возможно ли построить познание на такой методологии, которая действительно будет обеспечивать переносимость знаний. Я утверждаю - возможно, на базе полноты, и описываю возможности такой методологии в деталях.

Рациональность верификацию знаний не обеспечивает - доказано. Нерациональность у вас пока еще не работает. По итогу наука рассыпается на все более мелкие и все более несовместимые между собой осколки.

На уровне сознания монорелигиозные общества все более становятся мультирелигиозными. Монокультурные - мультикультурными. Внутри религии и внутри национальной, по своей природе, культуры людей объединить можно - на уровне ощущений, но в мультирежиме модели объединения нет. Мультирежим обязан сохранить противоречия, как требуемое позитивное свойство модели.

Чтобы понять, как объединять зависимость и независимость, законы и свободу, нужно увидеть, как они объединены в реальности на уровне материи. Буквального переноса законов материи на законы общества нет, но материю мы можем познать во всей ее полноте. Т.е. мы можем решить проблему безусловной опоры на объективную реальность.

Последующие шаги развития этих знаний мы будем делать на абсолютно надежной основе, на основе абсолютно переносимой модели материи, которая доказывает саму себя тривиально математически.

Что и пыталась делать, собственно говоря, рациональная методология. Сама по себе конструкция познания верная, даже самоя рациональность сохраняется - локально, с исправлением ошибок, но с сохранением былых авторитетов. И религии сохраняются тоже, с обоснованием теперь уже не только через сознание индивида, но и через необходимость для культуры общества - для сохранения смыслов достаточно сложного баланса реальностей разного уровня иерархии.