Что Вы думаете об идее коммунизма и ее осуществимости?

Question

Просьба в современную политику не залезать-только история..

Answer 1

Христос и другие великие учителя, как "основоположники" этой идеи, прекрасно понимали что это невозможно. Их целью было помочь человеку задуматься и.... менять себя, а не общество в целом. Увы, последователи учений вообразили иное, оттого и наломали дров, исказили учение, подогнали под свои интересы. Сознание масс такая штука, в него можно внедрить всё что угодно, и ездить на людях верхом

Comments

Андрзею. Не описывают и не надо. Глянешь вокруг, что только, не зная своего описания, само выросло.

---

"Что только" или общество в масштабе государства?

Культуру нужно формировать, а не идти вслед за спросом - ныряя в пропасть. Знания тоже нужно формировать. И еще хуже, процесс внедрения новых знаний в массовый оборот физически невозможен иначе, нежели через эволюции науки сверху с последующим финансированием популяризации знаний.

Сознание формирует себя. Коллектив с лидером во главе, который использует свое сознание для развития, может быть сформирован, но коллектив - на базе иерархии и с соответствующим лидером во главе, который таки способен.

Нет никакого сообщества, которое состоит из хороших людей. Это невозможно. У общества свои законы, они не имеют вообще никакого отношения к тем ценностям, которые доступны личностям через личные ощущения. Один способен, да, это возможно, он лидер, далее работает иерархия, остальные ему верят. Сама по себе эта модель рабочая. Она зависит от лидера, может работать в любую сторону. Но коллектив никак эту сторону не выбирает.

Альтернативный путь - не самоформирование иерархии, а через познание, чтобы верить можно было в такие знания, которые доказывают сами себя тривиальным образом.

---

Андзею. Ну да, всё познали, обучили элиту и она бросилась работать с массами. А массы перепрыгнули через голову и все силы бросили на правильное понимание мировых законов. Это уже бывало. Маленков так прямо и сказал: " Типичное это не то, что чаще встречается, а то, что наилучшим образом отражает существующую действительность".
Единственно, не знаю я успешных примеров, чтобы пинками в рай загоняли. Хотя попытки были и продолжаются.

---

Процесс познания бесконечен. Но вы пока еще даже не стартовали познание. Пока еще у вас фальш-старт.

Мы можем установить абсолютно надежный фундамент в основание познания. В буквальном смысле абсолютно верный. А вот далее - в развитии - мы будем идти по пути ошибок и исправлений. Тем не менее, мы будем иметь методологию познания, мы будем знать основные законы этого мира.

На данный момент у вас нет даже методологии мышления, вам думать нечем. Рациональная не работает. Работают методологии из области сознания, а не познания. Сознание - явление личное, коллективной верификации не поддается. Методологию  познания, которая будет генерировать верифицированные на уровне коллектива знания, еще только предстоит создать.

Что тут некоторые собираются строить, какой коммунизм, если модели реальности пока еще нет? Что заработает, что нет, вообще непонятно. 

Кто и как способен создать методологию познания? Элиты мыслителей при инициативе элиты управления. Хорошо это или наоборот - не суть, иного пути к решению не существует. Проблема не столько в создании такой методологии - решаемо, сколько в процедуре - и создания, и внедрения - хотя бы на уровне элит - для начала. С массами проще, они в любом случае ведомые. Сами по себе технологии управления массами отработаны и уже даже шлифуются. Вопрос целей и задач.

Если заглянуть в решение, то окажется, что общество тоже вынуждено повторять иерархическую структуру реальности. Общество вынуждено выстравать иерархию.

Что касается самоорганизации общества. Любая идея, любое действие, любой результат - это не само собой случилось, это конкретная работа конкретных людей, которые берут на себя ответственность.

Я не только теоретизирую, имея на то надежные основания. Я в свое время - чисто практически - оказался в эпицентре такого рода "само"-организации - рождения общества. Это было давно, я был слишком молод для серьезных ролей, но элементы моих знаний и моего таланта с тех и до сих пор работают как элементы ключевых преимуществ этого общества.

Я наблюдал достоинства и недостатки всех развилок, по которым мы могли пойти - на примерах достойных людей, которые были готовы реализовывать эти идеи. Как наиболее эффективную, я увидел методологию, основанную на ощущениях. Такая методология великолепным образом адаптивна - к текущим задачам. Она обеспечивает устойчивость и некоторое развитие. Она способна решать даже такие задачи, которые еще не осмыслены, не сформулированы, она работает на упреждение. И даже в условиях полной неопределенности она великолепным образом срабатывает.

У такой методологии есть и недостатки. Она лучшая, пока у нас нет методологии на базе познания - на базе модели реальности.

---

В истории решений нет. Но это не значит, что мы не способны создать эти решения сами. Начинать нужно с создания методологии мышления.

Тактически лучший вариант на сегодня такой, который по форме называют авторитарным, хотя по сути он опирается на потенциал человека. У коллектива потенциал даже не на порядки, но радиально ниже.

Стратегически - строить взамен пока еще нечего, никто не знает, что строить взамен. Не суть важно взамен чего, если вариантов взамен вообще пока еще нет. Но и времени на строительство новой методологии - новой парадигмы уже очень мало - 10-15 лет максимум. Собственно работы лет на несколько, остальное пока еще можно истратить на осмысление сути - на осознание того, что решать необходимо самые что ни есть фундаментальные задачи.

"Само собой" - шансов не просто нет, сама эта идея не просто вредная, но опасная.

---

 сама эта идея не просто вредная, но опасная.

Вот с этим, как говорится не поспоришь. И знаете почему? Всё (или почти всё), изложенное Вами, изложено с позиции сверхчеловека, "право имеющего", а это опасно.

Хотя, несомненно, это рассуждения очень умного, эрудированного человека Сравнение с Ницше может показаться чрезмерным, но я вижу (а это ,понятно, субъективный взгляд) общую черту: среди в большей своей массе бесспорных положений ряд таких, что рождают отторжение

---

Успехов Вам!

---

Как-то на Вас не похоже. Вы не адресовали свой комментарий, как обычно, конкретному лицу. Мой последний - адресован и Вам, и andrzНо Но последний абзац, конечно же, Вам. Меня покорило Ваше признание об элитах и массах и Новой методологии. Я увидела в этом нечто знакомое - "твари дрожащие и право имеющие" и "кровь по совести". Хотя эта идея, против которой восстал Достоевский, повторяется и в работах реально существующих мыслителей...

Успехов Вам!

 Прозвучало как "Мне нечего вам больше сказать - вы всё равно не поймёте."

Видимо, действительно нужна новая методология. Основанная на ощущениях? 

---

Я имею достаточные основания - со стороны работающего решения, а не на базе абстрактной схоластики.

Решение является самодостаточным. Моя личность, мои оценки, мои желания - все это вторичное на этом фоне. Отсюда - из самодостаточности решения - я вижу ваш путь к этому решению. Путь один - создание оснований для новой парадигмы через ускоренную эволюцию науки, инициированную элитами управления.

Я вижу крайне низкую вероятность реализаций этой процедуры, я вижу желание привлечения масс к этому процессу, но нет. За ошибки, накопленные несколькими тысячами лет развития рациональной цивилизации, нужно платить. Массы нужно вести за собой - на втором этапе. Решение должны разработать профессионалы - профессиональные мыслители. Ученые, но те из них, кто открыт для новых решений, если они будут правильными, кто способен.

Проблема не в самом этом решении. Задача интереснейшая, но решаемая. Ученые умеют делать науку - умеют думать, умеют выходить за границы догм. Проблема оказалась вовсе не в этом. "Я все понимаю, но я не хочу в это верить". Рационализм - религия, одна из сильнейших религий. И пусть даже это решение доказывает само себя тривиальным образом, "я все понимаю" - возразить по существу невозможно в принципе, "но я не хочу в это верить". Мы выстраиваем для себя хоть отчасти, но таки рациональную картину мира, и при разрушении ее элементов, включается защита на уровне психики.

Извне эту проблему можно решить, но самому для себя - это сложно.

С другой стороны, я вижу развитие прогресса в сторону Ничто:

"Рационализм - на базе отказа от противоречия - не работает - доказано Гёделем в теоремах о неполноте.

В области противоречий лидером был Гегель, но он не сумел найти решение в этой области.

Если решения не существует ни там, ни там, а третьего не дано, то есть надежда на обнаружение решения по ту сторону апокалипсиса, когда новая цивилизация начнет жить с самого начала. Наверное."

В чем ошибка? В рационализме, на базе которого выстроены эти рассуждения. Рационализм отрицает время. На самом деле, если решения не существовало вчера, то это вовсе не значит, что оно невозможно завтра. Срабатывает рациональный запрет на противоречие - между будущим и прошлым.

Рационализм не работает - доказано. Нерационализм - в некоторой конкретной его форме вполне себе способен работать.

---

Ощущения работают на уровне со-знания - в текущем настоящем непосредственно, без задержки на анализ.

Методология на базе ощущений, если уметь, не обязана, но способна работать идеально точно, в буквальном смысле абсолютной точности. Но как другому человеку различить того, кто умеет, и того, кто пока еще не способен? Мы выбираем лидера и верим ему.

Тактически - методология рабочая, хотя и далекая от того, что необходимо. И она радикально лучше коллективных методов принятия решений. Хорошая методология, но относительно.

Нам нужна методология на базе по-знания - с верификаций знаний. Путь к основам новой парадигмы может быть любым, поскольку эти основы универсальные. Один из путей лежит через построение модели ощущений, которые опираются на настоящую реальность, то есть моделируют ее - хоть и в потенциале, но без ошибок. Со-знание и по-знание могут сойтись на уровне оснований для новой парадигмы.

Для социальной практики оснований новой парадигмы мало, эти безусловно верные базисные знания о мире нужно развивать. Но уже не на базе непонятно как и кем выдуманных фантазий. Основания методологии будут надежными. А если к этим объективным основаниям добавить еще и субъективные технологии - на базе ощущений, то мы очень быстро выйдем далеко за границы стартового базиса.

Лет через 5-7 мы сможем исследовать определения и смыслы, как отдельные объекты. И вот отсюда, например, окажется, что правильный баланс между объективной, субъективной и социальной реальностями ... лишен смысла. Этот смысл необходимо будет вернуть через предположение еще более высоких ценностей - высших, которые для одних формируют традиционные религии, которые возвращаются, для других - национальные культуры, которые  вырастают радикально выше даже золотых 19-20-го веков.

Answer 2

Для меня этот вопрос всегда был очень интересен-я как-никак бывший советский человек, когда-то была пионеркой и комсомолкой(как все, впрочем..)Теперь, с высоты жизненного и исторического опыта, оцениваю идею коммунизма как совершеннейшую утопию, не осуществимую в реальности.Чтобы осуществить коммунизм-пришлось бы совершенно изменить природу человека, отказаться от семьи и частной собственности.Это по определению невозможно,т.к. игнорирует все животные инстинкты в природе человека.Попытки человека переделать-привели только к колоссальным жертвам и полной антиутопии в духе Хаксли и Оруэлла.Лишний раз несостоятельность коммунизма доказывается тем,что в недрах всех соцстран выросли его же могильщики-никакая идеология не помогла.В сущности, коммунизм та же религия(со своими местами поклонения, священными книгами,святыми и пр.)-только обещающая рай на Земле, а не на небе.Традиционная религия была поумней-обещала рай там, где не проверишь.А попытка Хрущева объявить построение коммунизма к конкретной дате(1980 г.)-обернулась анекдотом.Надеюсь, никто никогда уже не вернется к попыткам коммунизм построить-жертв уже довольно.Представляю, как меня сейчас левые тапками закидают-да я не в обиде..

Answer 3

Думаю, это была попытка заменить традиционные религии на одну общую. 

После октябрьского переворота 1917 г. большевикам стала жизненно необходима понятная простому народу идеология, символика и Великая Цель. Традиционные религии по понятным причинам не подходили. 

Поскольку большинство было православными христианами, то многое взяли оттуда, извратив, превратив в дурную пародию и вывернув наизнанку в угоду своим целям. 

Великая Цель - Царство Божие - коммунизм, нетленные мощи - Ленин в мавзолее, сонмы мучеников, иконы - портреты секретарей ЦК, крест - серп и молот, и даже звездины (октябрины) вместо крестин. Помните в "Собачьем сердце": 

Значит, желаете озвездить своих детей.

Ну что ж, я предлагаю такие имена: Баррикада, Бебелина, Пестелина.

Лучше назовём их просто: Клара и Роза. В честь Клары Цеткин и Розы Люксембург, товарищи.

  

Answer 4

Если можно, то не только история и попробую несколько расширить Ваш вопрос своим пониманием того, что могло бы быть при коммунизме.

   Как и любая идея о всеобщем равенстве и возможности развития человека на основе его личных предпочтений, не оглядываясь на происхождение и материальное положение - идея великолепна!  Отсутствие различий между людьми из-за каких-то жёлтых кружочков - только ЗА! «Каждому по потребностям» - прекрасный лозунг и цель, но только если человек разумный (разумный в высшем смысле этого слова, а не в смысле набить своё брюхо и забить на голодающего рядом - «ничего не знаю, моя хата с краю»), чего, к сожалению, не воспитаешь, не впитаешь в кровь за пару поколений (преодолеть примата головного мозга очень тяжело - альтруизм и жертвенность не для приматов, а только для тех, кто сможет перешагнуть в процессе социальной адаптации через эти «обезьяньи» инстинкты).

   Кажется невозможным воспитание такого человека? Да, согласен, трудности есть, особенно если воспитывать «наследников» в том духе, что 15-я модель лучше 14-й, а без этого ты полный лох. Все забыли основную функцию телефона - средство коммуникации, связи с людьми, но никак не средство развлечения «потрясения», изумления окружающих, выпендривания, проще говоря. Отсылка своих задниц в мировое пространство тешит эго только уродов и, на самом деле, если хорошо подумать, является тем, что называется «музыка в миноре».

   А идея коммунизма прекрасна, особенно сейчас, если хорошенько подумать. Но, как всегда существует но и не одно но - сначала надо построить социализм, как например в СССР (как бы Вам не было ненавистно это государство, забесплатно выучившее и давшее Вам работу, не требовавшее с Вас ни копейки за то, что Вы сейчас можете, благодаря полученному в СССР образованию хаять это государство), а потом заниматься Земшаровскими делами. И. В. Был, на самом деле (извините за простоту и избитость выражения)  гениальным руководителем страны (попробуйте назвать хоть одно его неверное решение перед Второй Мировой войной (коллективизация - абсолютно необходима, индустриализация, опирающаяся на коллективизацию - да без этого Алоидыч бы дошёл не только до Урала, но и до Байкала).

   «Было время и цены снижали», а о Вовси Тухачевских и проч. надо поменьше рефлексировать. Как-то так.

Comments

Вот и тапки полетели..Я никоим образом не ненавижу СССР-в позднем СССР, где я росла, было все-таки некое "человеческое лицо".Свою роль СССР сыграл-и отыграл ее, когда изменились условия на Земле.А насчет идеи-идея хорошая, кто спорит.Но.."благими намерениями вымощена дорога в ад"-это задолго до нас сказано.Ваши взгляды мне известны(как и Вам мои)-так что,думаю, спорить не стоит.Жизнь, как всегда, расставит все сама по углам..

---

Evgenoper! Поддержу Вашу позицию. Она мне близка.

В наше время многие хают завоевания социализма. Образование,работу, медицину получали бесплатно. Теперь имеют пенсию. У нашего поколения даже пенсию отнимут. Вот так!

---

евгеноперу. " да без этого Алоидыч бы дошёл не только до Урала, но и до Байкала"
А варианта, что его бы и не было Вы не рассматриваете?

Answer 5

Вы опять идете от терминов. И далее строите модель из терминов.

Разве задача состоит в том, строить коммунизм или не строить коммунизм?

Очевидная проблема выглядит следующим образом:

Нам необходимо обеспечить развитие.

На шаге второй мы обнаруживаем еще более сложную проблему:

Нам необходимо обеспечить модель с устойчивым развитием.

Будет ли это коммунизм или какой другой -изм - вопрос не в априорных догадках.

Чтобы построить модель с устойчивым развитием, мы можем задуматься о том, каковы источники устойчивости, в чем ее причины? И следующий вопрос - нам нужно обнаружить еще и законы устойчивости этих причин.

Мы обнаружим ответ в том, что даже в философском дискурсе еще даже не предполагается. Какие уж тут догадке о форме ответа? Мы обнаружим ответ в полноте. Мы сумеем познать полноту материи. И мы увидим примеры ответов об устойчивом развитии материи.

Буквальный перенос обнаруженных в этой модели законов на общество невозможен. Тем не менее, мы получим базовые знания и мы сможем развивать эти знания. Процесс познания интенсифицируется на порядки, когда он получит новые основания.

Answer 6

Коммунизм - "гиблый номер".

Коммунизм это идеология, а любая идеология это ограниченность.

Все, что выходит за рамки идеологии коммунизма, по идее коммунизма,  должно уничтожаться, потому что если пустить процессы на самотек, то расползется и коммунизм, как вымышленная идеология.

Comments

Я нормальная, но отношения к появлению живого у меня нет, потому что не интересно, мне все равно, как вы не можете понять, это неверный посыл, что как вы пишите " отношение к миру" это отношение к религии, не надо ее везде приплетать, и что всем надо или верить, или не верить, как многим не интересны флоэма с ксилемой, или электроны, или интегралы. Как взникла жизнь когда-то очень давно- это ни на что не влияет, в отличии от того, что можно наблюдать и изучать сейчас, наука развивается и появляются новые версии из открывающихся фактов. А в истории и в недавнем прошлом мы не особо знаем, что полисходило, та еще "наука".. А библию читать не интересно, пыталась, других книг полно, которые с удовольствием читаю. Поэтому что ктото создал, или нет, все равно.., я верить никому не мешаю,но и  ко мне не надо с религиозной пропагандой, вот, все..

---

Жизнь тут ни при чем. Речь идет о мире т.е обо всем, о Вселенной.

Даже если у вас еще не возник вопрос, что это такое, откуда взялось, и где это все находится это не значит, что у вас нет отношения ко всему этому.

наука развивается и появляются новые версии из открывающихся фактов.

Наука к этому не имеет никакого отношения.

Участь науки  изучать не наукой созданный мир.

Наука обнаруживает, описывает и систематизирует не наукой установленные закономерности. Ни один ученый не создал и никогда не создаст ни одной закономерности в нашем мире.

я верить никому не мешаю,но и  ко мне не надо с религиозной пропагандой, вот, все..

Не я лезу к вам с пропагандой, а вы вошли в мой вопрос в философской теме и начали утверждать, что суть вопроса вам не нужна.

Ну, если вопрос о сути Нового Года, а вас суть не интересует, то какой смысл на него отвечать?

---

Не, здесь не про НГ, там я ответила то, что думаю про суть, которая по вашему- суть, а по моему- формальный повод(так же вам, кстати и другие писали). А так же я и другие ответившие написали вам, что считают сутью, отличающейся от вашей версии. А здесь я на ваш комент написала, что идеология религий так же ограничена, т.к.не признает никаких других взглядов. А вы мне про верования и библию.

Наука изучает мир, какой он есть, созданный ли, появившийся, и из появляющихся фактов строит версии. И закономерности, которые существуют в природе, и то, что раньше объяснялось воздействием высших сил, а потом, с появлением фактов, выстроилось во вполне стройную систему, и так дальше..

---

А здесь я на ваш комент написала, что идеология религий так же ограничена, т.к.не признает никаких других взглядов. А вы мне про верования и библию.

Вы написали не об идеологии религии, а об идеологии деятелей от религий. Вы не различаете религию, и тех, кто её использует в своих интересах, т.е вы опять упускаете суть и скользите по верхам на уровне ОБС. За религию вы принимаете учения попов, ксензов, различных падре и прочее. Но религия это учение Создателя.

Вы же сами писали про создателя - программиста. И что сами думаете, что возможно это так, так зачем тащите сюда этих деятелей с крестами, храмами, кадилами и рясами?

 И закономерности, которые существуют в природе, и то, что раньше объяснялось воздействием высших сил,

Высшими силами вам объясняла сама Библия или эти посредники?

Откуда у вас эта информация?

---

так зачем тащите сюда этих деятелей с крестами, храмами, кадилами и рясами?

Хмм..какой вы интересный, значит, вы все же против институтов и проводников религии,т.е. неправильный, с т.з.канонов церкви и религии..

 Что касается создателя-программиста, то я допускаю все- и его в т.ч., я этого не знаю и скорее всего не узнаю никогда, что, впрочем опять же не влияет на мою жизнь. Мы вообще слишком многого еще не знаем и не узнаем при нашей жизни, что не мешает изучать уже понятное

Непрнятные явления природы люди объясняли действиями богов, ну там молнии, громы, стихии и т.д. А потом наука нашла объяснение

---

Нет, я не против институтов и проводников религии. Эти институты объединяют людей и выполняют социальные функции. Есть исключения, но их немного.

Но это не религия, это институты построенные на основе религии.

Сравните учение Христа и учение церкви, они разные.

А ортодоксальные церкви вообще превратились в обрядно-суеверные.

Заслуга их в том, что они донесли до нас Слово Божье. По мере изучения мира многое из непонятного в Библии становится понятным. Особенно в последние столетия. А что непонятно нам, будет понятно для следующих поколений.

Что касается чудес природы, вы сами написали, что их ЛЮДИ приписывают Богу.  Учёные объясняют причину этих явлений законами, но сами законы (закономерности), их причину, объяснить не смогут.

В Библии сказано, что Бог создал мир через установленные  Им законы (программу, логос).

Тот же гром, люди объясняли Богом.

Учёные лишь показали, как это происходит, но причину законов по которым гром гремит учёные не показали и не покажут.

Человек, программист, точно так же находится в позиции бога для созданной им реальности.

---

С этим вашим комментарием в целом я согласен. Но, еще раз, причины являются тривиальными, они познаваемы - через полноту материи, например. Метафизическими вопросами, трансцендентными, по ту сторону познания, что и отличает религии, являются вопросы о причинах причин. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Метафизические вопросы:

1. Что есть причина причин? Каковы истоки истоков? Каковы начала начал?

Первоначально слово «Метафизика» использовалось как обозначение сборника 14 книг Аристотеля с рассуждениями о первопричинах («первых родах сущего»)

---

Но, еще раз, причины являются тривиальными, они познаваемы - через полноту материи, например.

Можете объяснить гром от ничего?

---

Не все вопросы на этой площадке являются уместными и актуальными. Я не готов отвечать на любые вопросы, даже если я знаю ответы.

Что касается грома, то этот вопрос я банально не понял.

По существу - материя самодостаточна, форма материи обуславливает причины. А вот почему это возможно - это вопрос причины причин или первопричин, что предполагает инициацию или пере-инициацию материи. Я пишу о различных новых знаниях. Но вопрос о причинах и причинах причин - это область эрудиции.

Рационализм принципиально ошибочен. В одном из следствий оказывается, что рациональная наука не способна отвечать на вопросы о причинах. Вы об этом. Но вы забываете, что и религия, и философия - в той части, где она не рациональная, они признают причины тривиальными, но первопричины божественными, метафизическими или трансцендентными.

Вы раз за разом возвращаетесь в круг рациональных заблуждений.

---

Чтобы показать работоспособность рациональной методологии, бенефициары этой парадигмы придумали соотнести рациональную логику с установлением причинно-следственных связей. Но нет, это наглая ложь.

Между следствием и причиной возникает противоречие, что запрещено одним из базовых рациональных догматов. Но в нашем сознании рациональная логика и причинно-следственные связи соединены намертво. Нас обманули на уровне подмены понятий и мы верим в этот обман. Вера в рационализм - одна из сильнейших религий.

Answer 7

Коммунизм решает капиталистические противоречия, которые сам капитализм решить не может, ибо их решение в разрушении капитализма. А, поскольку все противоречия рано или поздно разрешаются, коммунизм неизбежен.

Answer 8

Это утопия и вредная идея.Коммунизм предполагает равенство, бесклассовое общество, солидарность,работу по способностям в соответствии со своими потребностями. Но люди  не равны, потребности у всех большие,способности  с гулькин нос. Да и зачем надрываться если  ожидается равная зарплата. На деле  искусственная уравниловка приводит к неэффективности производства, дефициту во всём, включая информацию,недостатку демократии, репрессиям а далее к распаду коммунистического строя.

Ошибка думать что изменив социальный строй изменится и человек. Не изменится.