Что такое "фундаментальное свойство"?

Question

Вопрос связан с вопросом "

Как было доказано, что масса не является фундаментальным свойством материи

Answer 1

Я хоть не Рюрик Петрович-но, думается, ответить могу.Масса-действительно фундаментальное(основное) свойство любого материального объекта-кроме, разве, фотонов.Те точно массы не имеют..

Comments

Анне. У глюона тоже нет.
Это мы пока про инерционную массу. Гравитационная вроде у них тоже ноль. Значит ли это что гравитация не "фундаментальное" взаимодействие?

---

У меня знаний не хватит для ответа на подобные вопросы..

Answer 2

Фундаментальное свойство чего-либо - это определяющее свойство, без которого "это" уже не "это".

Например... водка. Её фундаментальным свойством является наличие в составе этилового спирта и воды в соотношении близком к 40 / 60 объемных процентов.

Comments

Алм67. То-то я гляжу из Минска стали 37 град поставлять.

---

У белорусов, кстати, шикарные настойки есть. Да и вообще продукты питания покачественнее средне-российских. 

А про 37% я заранее подстраховался, написав "в соотношении близком к ..." 

Answer 3

Думаю что Рюрик Петрович имел ввиду неотъемлемое свойство, противоположность приобретённому свойству.

Например заряд электрона - это неотъемлемое, т.е. фундаментальное свойство. Электрон без заряда не может существовать. Не в том смысле, что это будет нечто другое с другим названием, а вообще в принципе подобной частицы не может быть.

Другое дело - масса, энергия, импульс. Это приобретённые свойства. Инертная масса частиц образуется за счёт взаимодействия с полем Хиггса, в частности с его квантами - бозонами Хиггса. А вот как инертная масса умудряется деформировать пространство и создавать гравитационную массу, науке пока неизвестно.

Comments

Владимиру А спин электрона? То что полуцелый - фундаментальное, а куда смотрит - приобретённое? А энергия, связанная с массой - фундаментальное, но масса покоя - приобретённая?
Воля Ваша, но мне кажется, что время элементарных (они же фундаментальные) частиц прошло. Остались поля. Если это так, то есть ли не у фундаментальных частиц фундаментальные свойства? Не относится ли этот вопрос к лингвистике, а не физике?

---

Выскажу своё личное мнение по этому поводу. Я не являюсь профессиональным физиком, поэтому мне со стороны отлично видно все недостатки современного традиционного подхода. Нельзя лезть вглубь не определившись с определениями,   лингвистикой.

Сначала требуется дать совершенно точные определения сущностям - частицам, полям, пространству, времени. Затем определения свойствам - массе, энергии, импульсу. Затем математическтм абстракциям - волновой функции, искривлению пространства. Затем уже можно подставлять формулы и составлять уравнения.

Если проще наоборот, то можно пойти и наоборот, но только не забыть в самом конце поставить всё как положено, на ноги.

Пока этого не будет сделано, так и будет наука физика плутать от тупика к тупику.

Поскольку официальная наука молчит с определениями, приходиться их давать самостоятельно.

---

Владимиру. Призываю, задавая вопрос, приводить "самостоятельные определения". Это не упрёк. а призыв

Answer 4

Фундаментальное свойство - это то, что присутствует всегда и во всем. В физическом мире, смею предположить, фундаментальных свойств нет, поскольку все меняется относительно чего-то.Конец формы Можно только сказать, что простое наличие и есть фундаментальное свойство. Но это уже не физика.

Comments

Андрею-с. Всегда не означает ли стационарность? Во всём - сомнительно. Фотон же не зарядить, полуцелый спин на целый не очень-то заменишь. Означает ли это, что заряд и спин приходящи?

---

Я не физик и просто исхожу из логики. Вы указываете на сущности, причина которых не может быть в них самих. Т.е. предполагаемая "фундаментальность" ни от них.

Фундаментальность - это то, что имеет основание в-себе независимо от чего-то.  Двух быть не может, но лишь в виде частей единого закона причинно-следственности (что откуда появилось?). Здесь наука зависает в абстракции.

---

Андрею-с. Я уже тоже не физик. Фудамент возможно и плавающий. вон как представления о неделимом изменилось, но почему бы за нынешний фундамент не взять мерность пространства?
Как мне кажется, за трёх китов мы принимаем то, глубже чего не знаем вовсе ничего.
PS. На самом деле я периодически пытаюсь уточнить понятия, которые вошли в вопрос как очевидные, но таковыми не являются.

---

С мерностью не получится, поскольку она конечна. Что-то похожее пытался проделать Спиноза. Но Вы правы, само мышление нас подводит. С ним бы разобраться.

---

Анрей-с. А чему мешает конечность? Заряд, спин, масса - всё конечно. Меня бесконечность напрягает.

---

Потому что рассудок не способен связать конечное и бесконечное. Они оказываются двумя несводимыми сущностями. А что это за бесконечность, если имеет вне себя хоть что-то конечное? Ни то, ни другое не имеют истины.

---

Андрей-с. А как с бутылкой Кляйна, кольцом Мёбиуса?

---

Бытие истинно в опыте. Оно, видите ли, дано. Но ведь противоречие - что в ленте, что в универсуме.

А может, случайность?

---

Андрей-с. Конечное/бесконечное, трудно представить.
3х мерное эвклидово пространство. Вполне себе конечная сфера с бесконечным числом осей симметрии бесконочного порядка

---

На первый взгляд Вы правы. Но дело вовсе не в количестве осей, а в том, какое отношение имеет ось к чему-то. Улавливаете? Это практика абстрактной фиксации сознания: мы получаем лишь совокупность единичностей. Но от этого единичное не перестает быть единичным.

Вопрос известен как в философии, так и в математике: http://filos.oreluniver.ru/abyss_issue/2/13

И любопытно: что делает бесконечность реальной?

---

Андрей-с. Чо-то Серёгина не открылась.
А какое отношение может иметь ось?
А что с бесконечным числом рациональных/иррациональных чисел на (0;1)? Их к чему относить?
А число типа 10⁴², как фиксирует сознание?
Ей-ей не улавливаю

---

Я, увы, не предупредил, что не математик.

PDF внизу статьи. У меня все работает.

//filos.oreluniver.ru/abyss_issue/2/13

---

Андрей-с. Спасибо. заработало, прочитал.
Я тоже не математик и парадоксы кантора, теория множеств для меня сложноваты. Но сама статья для меня подтверждение утверждения, что нового от философов ждать не приходится.
Разбор представлений от греков до Энгельса с Гильбертом. Сообщение. что в 1784 с беск. малыми справились. Вывод: "...позволяет сделать вывод, что решение проблемы бесконечности является комплексной: необходимо учитывать и философский и математический подходы к ее решению."
И это всё? Учитывать-то как? Статью с такими выводами ни один физический журнал публиковать не стал бы.

---

Я только указал, что проблема есть, но, похоже, Серегина ее не понимает. Проблема вовсе не комплексная, а находится в сфере понятия (не математики). Т.е. ось имеет то отношение, что это "наша" абстракция, как и числа. Лучше бы выяснить, что принадлежит сознанию, а что вещам.

Answer 5

Фундаментальное свойство материя имеет при любых условиях, например кварк будет обладать цветом, пока не провзаимодействует с антикварком, а конфайнмент не является фундаментальным признаком кварков и глюонов, так как исчезает при температурах больше ~2·10¹² К. Все частицы лишаются массы при температурах приблизительно 10¹⁵ К, в том числе W^+/--бозоны начинают двигаться со скоростью света и слабое взаимодейсвие объединяется с электромагнитным. Рекомендую прочесть.

Я думаю, что человек привык считать массу неотъемлемым свойством так же, как и глубоководные рыбы не представляют сушу, потому что все объекты, которые можно увидеть или потрогать обладают массой.

Comments

Блинову. "Фундаментальное свойство материя имеет при любых условиях."
А "температурах приблизительно 10¹⁵ К" - любое условие? Похоже при некой температуре сбылась мечта о "великом объединении", но тогда единое поле стёрло различие между переносчиками. Нет больше фотонов, а значит и электронов; нет конфайнмента - нет и глюонов. Весь нынешний "фундамент" исчез.
Зато возможно есть ответ на эксперимент с "нефундаментальной массой". Это просто звёздное небо. Если масса сохраняется по Ломоносову (фундамент), то представить сколь-нибудь большую Вселенную у меня не получается. Забитая в ультрамалый объём масса просто не даст разлететься.
А "фундаментальным" , в указанном смысле, останутся только свойства пространства типа размерности. 

---

Я не эксперт, но читал, что «Великое объединение» может произойти при энергиях: E > 10²⁶ эВ, а максимальная энергия частиц в БАК — ~1,36·10¹³ эВ.

---

Блинову. Так вопрос был о принципе или возможностях БАК?
Я к тому. что можно и о БАК забыть. В "нормальном" мире масса прекрасно сохраняется.

---

Я читал, что масса кипятка на 10^-12 % больше холодной воды. Во всём остальном согласен.

---

Блинову. Ну что Вы. Чтоб мне чаю не пить.
Мы же и считать умеем. Масса литра воды примерно 100 г, 10%=10г. Значит дополнительной энергии надо 10^-2 (кг)*с² = 10¹⁵ дж . Этак все пробки вылятят.

---

В степени было -12, а не -2.

---

Блинову. Каюсь

Answer 6

Что такое фундаментальная модель? О свойствах которой можно задавать вопросы.

Самодостаточными являются полные модели. Во всей полноте мы можем познать лишь материю. О фундаментальных свойствах других реальностей, субъективной или социальной, например, мы знать не можем. Мы можем формулировать гипотезы, но мы не способны верифицировать эти гипотезы.

Вопрос о фундаментальных свойствах относится к свойствам материи, но ответ на этот вопрос следует искать не в своей интуиции и не в наблюдаемых свойствах материи, которые частные, всей полноты не отражают. Фундаментальные свойства следует искать в полной модели материи.

Полная модель материи описывает форму материи. Частные варианты реализации этой формы обнаруживают частные же свойства. Но не фундаментальные.

Автор задал неактуальный вопрос. Мы сформулируем ответ на него, но чуть позже.