Если окажется, что Вселенную можно свести к нулю, то автоматически получается что смысла нет?

Question

Вчера посмотрел фильм "Теорема Зеро". Сам фильм конечно мутотень в стиле киберпанк, но поднимает философскую проблему, от которой даже возникает бессоница.

Если удастся разработать физическую Теорию всего и с помощью неё доказать, что Вселенная возникла при Большом взрыве из сингулярности, а закончит своё существование Большим сжатием в сингулярность, без всяких там циклических моделей, то следует ли автоматически из этого что:

1) Что смысла жизни нет и быть не может.

2) Вообще смысла во Вселенной нет, ни звёзд, ни галактик, ничего. Как сказали в фильме: "Всё равно всё стянется в точку и исчезнет".

3) Поскольку нет смысла, соответсвенно и Бога нет, однозначно.

4) Индустрия развлечений готова заплатить большие деньги, за полное однозначное доказательство этой теоремы. Поскольку смысла нет, то развлекаться надо по полной программе.

Comments

Я понимаю, что Большого сжатия не будет. Будет или Большой разрыв, или тепловая смерть Веленной. В данном философском вопросе это не суть важно.

Answer 1

Я, конечно, могу понять Ваше огорчение как физика-но не стоит столь расстраиваться(на мой взгляд).Во-первых, как возникла Вселенная и чем она кончит-неизвестно, это одни гипотезы.Во-вторых, у нас, как смертных людей-есть более близкие поводы для расстройства.Всякий человек смертен-и, как пишут многие философы, одно это сводит весь смысл жизни к нулю(или почти нулю).Затем, конечно и человечество-даже если оно само с собой не покончит в ближайшее время, существование Солнечной системы конечно по определению.Чего же так расстраиваться-мы конец этого всего все равно не увидим(надеюсь).Тот, кто все это создал-тот знает, какой в этом высший смысл, а нашему ограниченному разуму этого не постичь.К слову,конечность Вселенной отнюдь не отрицает возможности существования Бога-уж вера-то в него нам остается в любом случае..

Comments

Спасибо, но я всё же думаю, что повод для расстройства есть.

Я смертен, но это всё ерунда, останутся дети и другие люди, как минимум хоть какая-то информация, даже после всех людей.

Через 2 млрд. лет температура на Земле поджарит последнюю жизнь, но выход есть - искать другую планету. Через 4 млрд. лет ожидается столкновение с галактикой М31 Андромеды, но выход есть - искать другую галактику, или даже создать новую.

А вот в случае Большого сжатия, Большого разрыва, или тепловой смерти, вся эти потуги в космонавтике изначально бесмыссленны. То, что случится одно из трёх - это однозначно, открыт только вопрос как именно. Радует только то, что это случится нескоро, примерно через 15-22 млрд. лет.

---

По прогнозам всех футурологов-разумная жизнь на любой планете вряд ли продержится миллиарды лет.Достаточно последить за эволюцией разума..

---

Владимиру. Надеюсь, что Ваша грусть навеяна погодой.
Смотрите, Ваш временной масштаб 10⁹ лет. 10² лет назад галактик ещё не было, Вселенная только переставала быть стационарной, о 2 и 4 млрд лет и разговоров не было. Прогноз развития космонавтики на млн лет вперёд носит чисто гадательный характер. То ли никуда не улетим, то ли научимся сами копать кротовые норы. Пока термояд не освоили. Есть время научиться рвать струны. особенно если они есть.
Но даже если всё так плохо, как кажется сегодня, возможно смысл был в том, чтобы подтвердить атропный принцип? Хотя бы для себя. Или попытаться побороться с энтропией? "Авантюра не удалась, за попытку спасибо"

---

Андрею. Вашу аргументацию про временной масштаб вообще не понял, но дело не в этом. Грусть навеяна не погодой, а фильмом.

Я ещё на Кью задавал вопрос на тему - почему все чуть ли ни с пеной у рта отстаивают вечность и бесконечность Вселенной, и это на фоне доказанной теории Большого взрыва, причём аргументы что Бруно, что Маркса, что пивоварова, что казарян, что сторонников циклической модели, настолько нереалистичны, демагогичны (типа это я дурачок), настолько высосаны из пальца, что это явно видно даже неспециалистам. Теория конечной во времени и в пространстве Вселенной прекрасно описывает наблюдательные данные, а фотометрический и гравитационный парадокс даже не возникают.

И только сейчас до меня начинает доходить, что вариант конечный времени, и в сторону прошлого, и в сторону будущего, железно однозначно указывает на отсутствие смысла чего бы то ни было. И только по этой причине вызывает неприятие.

---

Поиск смысла-типично человеческое заблуждение.Природе и Вселенной нет дела до наших заморочек-они существуют, потому что существуют.Советую отбросить эти мысли-а то Толстого(да и многих других)-они чуть до самоубийства не довели..Жизнь слишком коротка-живите, и все

---

Владимиру. Временной масштаб. Вселенная существует миллиарды лет, хоть что-то про неё понимать, строить гипотезы о её устройство и проверять следствия из своих предположений начали 100 лет назад. Это мгновенная фотосъёмка динамического объекта. Про увеличение. аберрации мало что знаем. Я уже задавал вопрос - какую Вселенную Вам проще представить - и оказалось что любую. Был очень удивлён. Мне хоть конечную, хоть бесконечную представить сложно.
Я думаю, что в ближайшие пару миллионов лет человечество, если уцелеет в борьбе с собой, вполне в состоянии придумать выход из любой катастрофы пришедшей извне.
А смыслы я предложил. Возможно они не достаточно серьёзны, но и для придумывания смыслов. оправдания существования время ещё есть

---

Ну смотрите они говорят что вакум это ничто и оно бесконечно и говорят умрет одно и появиться новая тип вселенная в чем они не правы или это только их шизо идеи? По вашему почему бесконечности быть не может если все это доказывают

---

Секаджа38. А это ложная дилема -- бесконечность со смыслом и бессмысленная конечность. Прекрасно сосуществовал "смысл" и звёзды прикреплённые к небесной сфере (она-то была конечного радиуса!?).  Да и Творцу попроще было следить за порядком в конечной области.
Вызов "осмысленности"  бросает скорее нестационарность Вселенной и конечное время её существования. Недаром Вселенная как была стационарна в сознании Джордано Бруно, так с динамичной Вселенной боролся и Эйнштейн. Но это дело привычки, традиций.
(пример док-ва Спинозы:
Теорема 13. То количество движения и покоя, которое Бог однажды сообщил материи, и теперь еще сохраняется его содействием.  Доказательство. Так как Бог есть причина движения и покоя…, то он сохраняет их той же силой, которой он их сотворил…, а именно в том же количестве, в котором он их первоначально сотворил..., что и требовалось доказать."
Б. Спиноза, «Основы философии Декарта, доказанные геометрическим способом»
Согласитесь. сейчас такое уже не пройдёт)
Единственно, стоит учитывать, что все теории о рождении и эволюции Вселенной -- молодые гипотезы. Очень изящные, но гипотезы. Сахаровские осциляции работают и в холодной, и в горячей Вселенной. Все модели исходят из однородного распределения материи. Все модели с удивлением и неприязнью получают точку сингулярности. Я к тому, что основы будут не раз ещё пересмотрены. Идеи не "шизо", но требуют проверки. А затем и разъяснений о энтропии чёрных дыр, о двух постоянных Хаббла...Или, как говаривал Зельдович -- "Ни в одной области науки, кроме космологии, нет такого количества произвольных и заведомо ошибочных теорий, сосуществующих во времени с правильной теорией."

Answer 2

А, если не сводить Вселенную к нулю, то смысл есть?

Для атеиста смысла нет изначально.

И вы из отношения к смыслу  выводите Бога.

3) Поскольку нет смысла, соответсвенно и Бога нет, однозначно.

Но, здесь всё наоборот.

В Библии сказано: Земля сгорит, все знания и дела упразднятся.

Это тоже самое, что Вселенная будет сведена к нулю и по вашим рассуждениям и по рассуждениям атеистов, смысла нет и быть не может.

Но у теистов это не конец смысла, а только начало. Спасение, о котором говорится в Библии, как раз и состоит в том, что дух (мышление, сознание) человека продолжает быть. Но не каждый, а прошедший Суд Божий, т.е по окончании биологической жизни в этом мире Бог оценивает мысли и дела человека и отфильтровывает то, что считает негодным.

Человек для Бога искусственный интеллект (ИИ), и процесс жизни - настроика и обучение этого ИИ.

Так же поступают и разработчики ИИ в нашем мире. Создают структуру ИИ и обучают, например управлять авто. Те ИИ которые допускают ошибки, ликвидируются, остаются те, которые "мыслят правильно" и принимают правильные решения. Именно мыслят, так, как все ситуации прописать невозможно.

Тоже сказано и в Библии: Отец ищет Себе поклонников в духе и истине.

Так, что в понимании теистов, схлопывание Вселенной ничего не определяет, она и так схлопывается для каждого живущего при его смерти.

А для атеистов это невообразимый конец.

Comments

А для атеистов это невообразимый конец.

Почему невообразимый?

---

vary. Спасибо за ответ, хоть ответ и неправильный.

Для атеиста смысла нет изначально.

Это не так. Высшего смысла нет, но каждый волен придумывать его самостоятельно.

Но при этом следует понимать, что смысл действий есть только при одном условии, когда потуги могут хоть к чему-нибудь привести, хоть к какому-нибудь ненулевому результату.

В случае же, если твёрдой наукой будет доказано, что Вселенная возникла из точки сингулярности и обязательно сгинет в точке сингулярности, без возможности циклического повторения, это одно условие исключается. Теорема об отсутствии смысла в чём то ни было, будет доказана.

---

Спасибо за ответ, хоть ответ и неправильный.

Что в нем неправильного? В Библии не так сказано?

---

 vary : 

Спасение, о котором говорится в Библии, как раз и состоит в том, что дух (мышление, сознание) человека продолжает быть. Но не каждый, а прошедший Суд Божий, т.е по окончании биологической жизни в этом мире Бог оценивает мысли и дела человека и отфильтровывает то, что считает негодным.

- ключевая фраза в цитате - Бог оценивает мысли и дела человека и отфильтровывает то, что считает негодным.

а дальше я приведу выдержку из ответа верующего человека с Кью на вопрос о "Пари Паскаля" и дам своё пояснение

выдержка с Кью: 

"Пари Паскаля" ... сводит весь спектр религиозных представлений к всего двум противоположным вариантам, при этом не давая ответа на вопрос, какая именно картинка о боге является правильной и почему.

и давайте возьмем вот этот пункт "Пари":

LIX. Паскаль сказал: «Если ваша религия ложна, вы ничем не рискуете, считая её истинной; если она истинна, вы рискуете всем, считая её ложной» 

НО !!!

если какая-то религия ЛОЖНА, то ей оказывается ОБЪЕКТИВНОЕ противодействие СВЫШЕ адекватное имеющемуся заблуждению и тогда конечным пунктом её последователей вполне могут быть не "небеса обетованные", а "мясокомбинат" (и тут можно поинтересоваться мнением о других религиях кого-то из христианских авторитетов и… отзеркалить ответ обратно) 

чем тогда рискует А-ТЕИСТ, если он живёт не по канонам ложной религии (одной, второй, третьей), а по НРАВСТВЕННОМУ ЗАКОНУ - ??? (вопрос риторический) 

Представитель ЛЮБОЙ конфессии априори считает что его Вера уж точно самая что ни на есть верная и истинная, вот только откуда такая уверенность в этой истинности? 

тем более, что каждая из них рассматривает предмет только со своей стороны (т.е. имеет субъективное представление на объективную реальность):

Answer 3

В этом заключается высочайший смысл. Это называется разверткой и сверткой Вселенной. Она сворачивается на физическом уровне и разворачивается на идеальном. Если, конечно, предположить существование идеального мира.

Если предположить, что Вселенная для чего-то создана (у неё имеется смысл), то при достижении этой цели дальнейший смысл существования этой Вселенной теряется. Надо создавать качественно новую Вселенную с учетом всего накопленного опыта.

Сначала идеальный замысел разворачивается в физическую Вселенную. Затем физическая Вселенная сворачивается в новый идеальный замысел. Потом всё повторяется. Это хорошо иллюстрируется символом Дао (ин и янь).

Сама по себе физическая Вселенная (оторванная от идеального) смысла не имеет.

Comments

Я немного не про то. Если Вселенная постоянно сворачивается и разворачивается, то тут можно задуматься о смысле.

Но создатели фильма и я, спрашиваем про противоположную ситуацию - когда точно железно установлено, что вся материя, поля, информация, идеальное, Инь, Янь и прочее, сгинут в точке сингулярности - в этом случае всё бессмысленно?

Answer 4

Ох уж эти вопросы смысла. Если в рамках рассуждений о смысле вы дошли до этой идеи:

1) Что смысла жизни нет и быть не может.

То смысла в заданном вами вопросе нет, но вы почему то его задаёте. Из этой ситуации два выхода:

• Смысла нет - а значит этого вопроса не должно было быть, а следующим шагом и вас и меня тоже не должно быть.
• Смысл есть - а значит вы задаёте этот вопрос в попытке его найти, либо в попытке какой то свой смысл передать окружающим. Какой из вариантов верен в общем то не важно, важен факт - смысл есть.

Что касается смысла, люди сами наделяют всё смыслом. Одни люди для этого смысл придумывают сами, другие выбирают какой-то из придуманных другими людьми.

Но гораздо интереснее тут мысль, которую вы постулируете в самом конце:

Поскольку смысла нет, то развлекаться надо по полной программе.

А собственно почему? С чего вдруг вы пришли именно к этому? Почему например не такая: "Поскольку смысла нет, то учись, трудись и сделай жизнь других людей лучше и через это создашь свой смысл."

Comments

Не приписывайте мне чужие мысли.

в рамках рассуждений о смысле вы дошли до этой идеи

До этой идеи дошёл не я, а авторы фильма.

мысль, которую вы постулируете в самом конце:

Насчёт развлечений, это сказал не я, а главный злодей фильма, у которого на уме только деньги.

---

Здесь эту мысль высказали именно вы. Плюс с авторами фильма я вступить в диалог не могу, да и мне они не ответят, только вы ответите.

Почему то я очень сомневаюсь, что главный злодей фильма практически дословно воспроизвёл мысль: Если нет бога, то всё дозволено. Стоит ли мне посмотреть фильм и развеять свои сомнения?

Answer 5

Во-первых, ключевое слово "если". То есть это просто предположение. А если  удастся  доказать, что Вселенная не возникла при Большом взрыве из сингулярности, и не закончит своё существование Большим сжатием в сингулярность, то тогда всё нормально? Так что расслабтесь  пока и спите спокойно! Мы не знаем, что такое физическая сингулярность. В действительности через неё передаётся ли информация и материя? Скорее всего, фотоны света смогут вырваться за пределы Вселенной и избежать Большого сжатия в сингулярность. Эти фотоны переждут в сторонке, пока всё остальное переживёт коллапс. А фотоны могут нести информацию, которая попадёт в новую вселенную.

Comments

Куда же они вырваться, если пространство только во Вселенной.

Есть пространство - есть Вселенная. Нет пространства - нет Вселенной.

---

 

vary

Куда же они вырваться, если пространство только во Вселенной.

 Пространство бесконечно, поэтому фотоны будут лететь бесконечное время.

---

Вселенная бесконечна, потому и пространство Вселенной бесконечно.

Следовательно нет никакого сверхъестественного вневселенского пространства.

---

 

 vary 

нет никакого сверхъестественного вневселенского пространства.

 Есть теории, что вселенная безгранична внутри себя (свет будет двигаться бесконечно), но снаружи она ограничена. То есть мы живём во Вселенной-шаре (или пузыре), за границы которой выйти не можем.

---

Есть теории, что вселенная безгранична внутри себя (свет будет двигаться бесконечно), но снаружи она ограничена.

Не теория, а фантазия.

Чем может быть ограничена бесконечная внутри себя вселенная?

И, что это за сверхъестественная "наружа"?

---

vary

Чем может быть ограничена бесконечная внутри себя вселенная?

  В гипотетическом четырехмерном пространстве наша бесконечная трёхмерная вселенная будет представлять из себя некую гиперсферу, некую равномерно изогнутую замкнутую на самой себе фигуру.

---

Вы о сверхъестественном? Верите в сверхъестественное?

Answer 6

Спасибо всем ответившим. Всем по лайку. Точно аргументированного ответа я так и не услышал, но зато в результате обсуждений понял ответ, и на этот вопрос, и на старый вопрос:

Оказывается ответ надо искать не в истории человечества, и даже не в космологии Вселенной, а в психологии человека. Мы тем и отличаемся от животных, что ищем смысл даже там где его нет.

В древние времена, когда религия была основным источником идей человека, всё было более-менее логично. Бог создал Вселенную своим актом творения, а Вселенная должна исчезнуть в результате конца света. Смысл был в познании Бога и его замысла.

Джордано Бруно был очень религиозным человеком, но всё же пошатнул существующие догмы тех времён, высказав свои гипотезы о вечности и бесконечности. Интуитивно понятный смысл жизни человека стал противоречив. Если Вселенная существует бесконечно, то какой тогда в этом божественный смысл?

В XIX веке на первое место по популярности вышли философы атеисты Маркс и Энгельс. Естественно они понимали, что поскольку бога нет, то и божественный смысл существования будет не к месту, а если принять логичный вариант конечной во времени материальной Вселенной, то и не будет вообще какого-либо смысла их учения. в конце концов их просто засмеют. Надо было как-то решать это изначальное противоречие в исходных постулатах и они его решили, просто приняв вечную и бесконечную Вселенную как постулат. В этом была их ошибка. Нельзя выбирать исходным постулатом, аксиомой, некое высказывание которое можно хоть как-то теоретически опровергнуть.

В результате у них получилась боле-менее непротиворечивая гипотеза. Бога нет, поскольку Вселенная вечна и бесконечна, отпадает вопрос о размере и форме Вселенной, о её появлении и пропадании.

Всё было прекрасно до появления теории Большого взрыва, которая однозначно указывает, что начало во времени было. Опять же все физики и философы интуитивно понимали, что в сочетании с атеизмом, эта теория скучна, неприятна обывателям и в конечном итоге бессмысленна. Только поэтому пошли гипотезы, а может быть не так, а вот так.

Обсудив сегодняшний вопрос до меня дошло. Направленное время во Вселенной закончиться обязательно. Это будет или Большой разрыв (что скорее всего), или тепловая смерть, или Большое сжатие. В фильме "Теорема Зеро" используется именно Большое сжатие, но только потому что его легче всего объяснить неспециалисту, и именно в варианте Большого сжатия до сингулярности, бессмысленность существования и каких-либо действий, вытекает явно и однозначно.

Единая Теория всего пока ещё не готова, это так. Но в тоже время никаких прямо фундаментальных проблем для её разработки нет. Все сложности исключительно финансовые и технологические. Когда эта теория будет разработана полностью, можно будет сделать симуляцию всех известных законов природы, и назад во времени и вперёд во времени, и однозначно железно доказать, что Вселенная возникла из сингулярности Большого взрыва и точно выяснить каким именно из трёх вариантов реализуется вариант конца времён.

Дальше следует применить логику и здравый смысл. Смысл действий есть только при одном условии, когда потуги могут хоть к чему-нибудь привести, хоть к какому-нибудь ненулевому результату.

В случае же, если твёрдой наукой будет доказано, что Вселенная возникла из точки сингулярности и обязательно наступит конец времён, это одно условие исключается. Теорема об отсутствии смысла в чём то ни было, будет доказана и у обывателей наступит состояние депрессии и скуки.

Вот она единственная причина неприятия логичной и понятной теории конечной во времени и пространстве Вселенной.

Comments

 vladimir-bombin

Оказывается ответ надо искать не в истории человечества, и даже не в космологии Вселенной, а в психологии человека. 

 В цитате на приведённой картинке говориться: "...абсурдная идея бес конечности, вместо логичной конечности. Было ли для этого хоть одно основание?".

Когда вместо научных доказательств, основанных на фактах используется такое псевдо доказательство, как обвинение в абсурдности, то дальше можно не читать.  

Нельзя выбирать исходным постулатом, аксиомой, некое высказывание которое можно хоть как-то теоретически опровергнуть.

Ну и как можно опровергнуть "теоретически" гипотезу о конечности вселенной? Есть ли хоть мало-мальски обоснованное научное доказательство, основанное на фактах? 

Когда эта теория будет разработана полностью, можно будет сделать симуляцию всех известных законов природы, и назад во времени и вперёд во времени, и однозначно железно доказать, что Вселенная возникла из сингулярности Большого взрыва и точно выяснить каким именно из трёх вариантов реализуется вариант конца времён.

 Вот когда будет это, то тогда и можно не сомневаться. А сейчас - это лишь одна из гипотез, в которую можно верить или не верить.

Дальше следует применить логику и здравый смысл. Смысл действий есть только при одном условии, когда потуги могут хоть к чему-нибудь привести, хоть к какому-нибудь ненулевому результату.

 А что, уже заранее известно то, что ещё только предстоит доказать?

В случае же, если твёрдой наукой будет доказано, что Вселенная возникла из точки сингулярности и обязательно наступит конец времён, это одно условие исключается. 

 А если не будет доказано......

Теорема об отсутствии смысла в чём то ни было, будет доказана и у обывателей наступит состояние депрессии и скуки.

 Уже сейчас скучно читать такие "доказательства".

Вот она единственная причина неприятия логичной и понятной теории конечной во времени и пространстве Вселенной.

 Жаль, что за такие "доказательства" не дают Нобелевскую премию!!!!

---

Дальше следует применить логику и здравый смысл. Смысл действий есть только при одном условии, когда потуги могут хоть к чему-нибудь привести, хоть к какому-нибудь ненулевому результату.

Смысл действия есть действительно только при одном условии, если человек этот смысл для себя определил. Вы слишком всё усложняете, огромное количество процессов не имеют смысла и наделять их смыслом чисто человеческое занятие.

Причём со смыслом есть один такой неожиданной казус(смысл субъективен), который вы не замечаете, но используете в своём объяснении например здесь:

Бог создал Вселенную своим актом творения, а Вселенная должна исчезнуть в результате конца света. Смысл был в познании Бога и его замысла.

Вы смысл для себя и смысл для Бога почему то не разделяете, если для вас смысл в этом есть, то для Бога то нет, он то понимает свой замысел. Тогда выходит что Бог сделал бессмыслицу.