Question

Можно ли обойтись без религиозной теории Большого Взрыва? Почему её, так упорно, пропагандируют западные учёные?

Answer 1

1) Теория Большого взрыва является не религиозной, а научной теорией, основанной на наблюдательных данных и проверенных физических теориях.

2) Без теории Большого взрыва обойтись невозможно, потому что она в полной мере описывает большинство наблюдательных данных.
Реликтовое излучение приходит к нам одинаково со всех направлений. Его температура постоянна с точностью до десятитысячной доли градуса Кельвина. Это однозначно говорит о том, что эти области в прошлом контактировали друг с другом.
По спектру реликтового излучения было выяснено, что оно было испущено горячей плазмой, состоящей из водорода и гелия.
Таким образом, в прошлом Вселенная однозначно была меньше и горячее чем сейчас.

3) Теория Большого взрыва разработана многими учёными из многих стран мира. В разработке принимали участие Александр Фридман, Георгий Гамов, Андрей Линде.

Comments

Я бы только добавил распределение изотопов лёгких элементов, красное смещение и "анизотропию"/неоднородность  реликтового излучения.

---

А что вас не устраивает в теории Вселенной без НАЧАЛА? Что плохого в том, что она была ВСЕГДА и бесконечна и что материя во Вселенной была всегда и что все эти реликтовые излучения и “ красное “ смещение - от лукавых?

---

Не устраивает то, что наблюдательные данные помещаются в разряд лукавых. Их следует объяснять, а не отрицать.

---

она в полной мере описывает большинство 

Не в полной мере, а лишь только некоторые. 

Ваша формулировка спорит с собой :) .

---

Некоторые, не все, в основном в полной мере.

Теория Большого взрыва не является теорией всего, которая объяснила бы абсолютно все явления во Вселенной от Большого взрыва до наших дней. Например - холодное пятно на реликтовом излучении пока не имеет нормального доказанного объяснения.

---

Одинаковость ( по фиксируемой интенсивности ) реликтового излучения в разных областях небосвода, по которому и судят о возрасте Вселенной, связано с научно - техническими возможностями нынешнего уровня цивилизационного развития человечества. Через 50 - 100 лет человек сможет фиксировать электромагнитные излучения, которые “ отодвинут “ вычисляемый возраст Вселенной ещё на десяток - другой ныне признанный возраст Вселенной и этот процесс продолжится. Пространство Вселенной не является “ чистым “ вакуумом, свободным от оптически - невидимого массового континуума, который связан с высокоэнергетическими частицами от звёзд и других источников излучения. Этот континуум наряду с наличием, пусть и слабого, гравитационного потенциала ( в среднем ) от материальных тел Вселенной определяет в пространстве среду, которая “ отбирает “ часть энергии электромагнитного излучения. Так фиксируется “ красное “ смещение. Одним словом, человек способен фиксировать только те излучения, которые доходят до средств анализа этих излучений.

---

Владимиру.  А что могло бы описать "абсолютно все явления во Вселенной" ? Вы считаете, что принципиально существует одно уравнение для всего? 
Мне так тёмных энергий/материй в сочетании с инфляцией или квантовой гравитации вполне хватает.

---

Тяжела ж ты шапка Мономаха!
Я вот вздрагиваю, читая "

"Одинаковость ( по фиксируемой интенсивности ) реликтового излучения в разных областях небосвода, по которому и судят о возрасте Вселенной, связано с научно - техническими возможностями нынешнего уровня цивилизационного развития человечества.", но уже и не возражаю. Безватно.

---

Андрею Федотову : печатал на " коленях " на допотопном телефоне, поэтому получилось коряво. А если проще, то : реликтовое излучение - это излучение от самых " крайних " источников электромагнитного излучения Вселенной по которым и судят о возрасте Вселенной. Это, действительно, самые далёкие источники излучения которых ещё фиксируют технические средства их обнаружения. Но реликтовое излучение не говорит о том, что далее ( по расстоянии ) от этих источников нет источников электромагнитного излучения. Просто эти электромагнитные излучения ещё не обнаруживаются.

Answer 2

Нет никакой "теории Большого Взрыва". Есть частные варианты решения уравнений, которые возникают в рамках Теории Относительности.

Сама эта ТО состоит из Специальной и Общей теорий Относительности.

Если вопрос задан настолько некорректно, то лично я не вижу особого смысла обсуждать его в контексте такого нагромождения ошибок. Вопрос сложный, обсуждение должно быть по существу и корректным.

Answer 3

К "Физике" относится только первая часть вопроса. Ответ: "Да. можно". С оттенком гордости, вспоминая ответ Лапласа Наполеону - "Сир, я не нуждался в этой гипотезе"

А "почему" это уже из "Психологии" (если действительно активно пропагандируют).
Человеку свойственно считать, что всё действительное разумно и существует/происходит с какой-то целью. Река течёт, чтобы можно было ловить рыбу; дерево растёт, чтобы было из чего сделать лодку; засуха, чтобы нас наказать...
У всего же должна быть причина, чтобы можно было предсказать следствие и использовать это знание. Самые первые религии скорее всего на это свойство психики и опирались.
Эти представления очень глубоко укоренены в человеке, а учёные тоже люди. Очень интересные истории об эволюции представлений о происхождении жизни могут рассказать биологи.
С космологией не менее интересно. Не физик Робеспьер придерживался концепции бога-часовщика. Бог создал этот мир, запустил механизм и пустил на самотёк. Но на каком этапе пустил на самотёк? Галилей ещё не был оправдан, когда будущий епископ Жорж Леметр  "ввёл и дал определение — в 1931 году — идее «естественного начала» Вселенной. Бельгийский космолог представляет её в виде «начальной сингулярности» и физического состояния крайней концентрации энергии-материи, переведённой в известное, сегодня устаревшее понятие «примитивного атома». (термин Большой Взрыв ввёл Хойл, чтобы высмеять теорию Леметра).  А в 51 г. он же возражал Папе, не желая, чтобы гипотеза БВ связывалась с актом творения. Будучи человеком глубоко религиозным, Леметр  считал науку и богословие -"двумя путями к истине". Он считал, что вера даёт ему оптимизм, уверенность, что загадка Вселенной имеет решение. Как тут не вспомнить Нобелевскую речь Абдус Салама : "Мы исходили из того. что Аллах создал мир единым".
Так что надо просто признать, что ученый не обязан быть атеистом. Ни Ньютону, ни Эйнштейну вера в работе не помешала. Но они, как и епископ Леметр, умели разграничивать науку и веру.

 

Comments

"Сир, я не нуждался в этой гипотезе"

Что это значит в данном случае?

Так что надо просто признать, что ученый не обязан быть атеистом.

 А, может ли ученый быть атеистом?

Ученый должен дать себе ответ на вопрос, что именно он изучает.

Answer 4

То, что вы связали БВ и религию интересно тем, что действительно, в Библии о сотворении мира сказано более 3500 тысяч лет назад. До середины прошлого века библейская теория вызывала насмешки. Считалось, что мир существует бесконечное время.

Однако 100 лет назад, науке пришлось признать - да мир имел начало.

Мало того, в Библии сказано о последовательности сотворения по этапам, что тоже подтверждено наукой.

Можно было бы все отрицать, но отрицать то, что написано в Библии тысячи лет, не возможно. Приходится признать.

Comments

VARY. "....отрицать то, что написано в Библии тысячи лет"
Со всем уважением, но неужели чем старее книга/суждение, тем достовернее?
В науке это точно не так. Иначе флогистон ещё изучали бы.

---

Со всем уважением, но неужели чем старее книга/суждение, тем достовернее?
 

Вы не поняли. Я написал, что невозможно отрицать то, что в Библии написано тысячи лет назад. Т.е не суть написанного, а то, что это написано тысячи лет назад. Что эта запись была ДО теории БВ, которая подтверждает УЖЕ написанное.

---

VARY. Тут какое-то недоразумение. Отчасти со мной согласился бы и епископ Леметр. Да и Папы в 70х этого уже вроде бы не говорили.
Какие совпадения по этапам Вы знаете?
от Иоанна - вначчале было слово. Прямое разночтение
История по дням также не совпадает, даже если "день" условность.
"на третий — сушу, моря и растения, на четвёртый — светила на тверди небесной". 
Т.е. сначала жизнь (причем начал с прокариот), а уже потом звёзды. Где же здесь совпадения?
Что до БВ как начала, то в космогонии это просто  идеи о стационарной Вселенной. Если  же добавить идею о рождении Вселенной из квантовой флуктуации, то само существование Вселенной становится чисто случайным явлением.

---

от Иоанна - вначчале было слово. Прямое разночтение

Где тут разночтение? В Бытии 1 сказано,что сотворил Бог, а у Иоанна-как сотворил. Это не разночтение, а полное наложение.

 История по дням также не совпадает, даже если "день" условность.

В любом случае речь идет не о земных периодах. Земли и самого мира еще не было, к тому же, Создатель творил наш мир не в нашем мире, т.к его то же еще не было.

 По дням творения есть еще то, что мы не знаем, но надо учесть, что тысячелетиями текст шестиднева был в Библии, а люди так же, как и вы сейчас говорили что мир был всегда, и вдруг- бах, действительно имел начало и действительно трава, птицы рыбы, животные, человек.

Теперь осталась зацепка со светилами. Так?

Если  же добавить идею о рождении Вселенной из квантовой флуктуации, то само существование Вселенной становится чисто случайным явлением.

И что это за идея? Квантовыми флуктуациями чего и где?

Пространство, время и все, что в пространстве появилось в результате БВ. Сама Вселенная - результат БВ, следовательно все, что вне Вселенной - сверхъестественно. Значит и квантовые флуктуации, и пространство - сверхъестественны.

Тем самым вам придется признать сверхъестественное. А это уже не атеизм, ибо атеизм отрицает все сверхъестественное.

---

Vare, тут спорить бесполезно. Вы верите и это Ваш выбор/право.
Вы считаете, что метед творения -- слово? Никакое рациональное возражение не пройдёт. Включая распространение слова в вакууме.
А "квантовые флуктуации" -- попытка ответить на вопрос, а с чего это что-то взорвалось. Это закладка для идеи мультивселенной. Попытка понять как получилось, что у нас именно такие законы (физики), такие заряды у электрона....
Если хотите, что было, когда бога не было.

---

Вы считаете, что метед творения -- слово? Никакое рациональное возражение не пройдёт. Включая распространение слова в вакууме.

Опять не разобрались. Не слово, а Логос (исполняемой слово).

Именно таким словом (командой) создан этот сайт. Так, что с рациональностью все в порядке, проблемы на вашей стороне.

---

Да я, для себя, разобрался. Слово/логос/поток информации.... За какими словами не прячься, ЭТО было раньше. Откуда ОНО?
Я же признал Ваше право видеть МИР как Вам нравится. Зачем играть словами? Суть не меняется.

---

Да я, для себя, разобрался. Слово/логос/поток информации.... За какими словами не прячься, ЭТО было раньше. Откуда ОНО?

Что "ЭТО"?

Было раньше чего?

Термин "Логос" как "устоичивую закономерность, всеобщую необходимость"

Для этого сайта такой устоичивой закономерностью и всеобщей необходимостью является его программа (Логос).

Answer 5

Как я и предполагал, дискуссия уходит "в курилку" с обсуждением ассоциаций, которые вызваны вопросом.

По существу. Предположите следующую форму правильного решения:

Реальность полна и самодостаточна, будучи существующей. Почему это возможно? Этот вопрос не исключает инициацию или переинициацию реальности, эти возможности относятся не к физике, а к метафизике. Что не исключает религиозную трактовку возникновения мира.

В реальности, которая существует уже, время начинается в текущем настоящем.

Что касается рекламы именно ТО.

В наши годы тотального влияния ТО уже нет, хотя почти вся культура 20-го века была посвящена осмыслению популярного толкования ТО таки именно как теории об Относительности, хотя никакой относительности внутри этой теории нет.

Второй фактор, который повлиял на культуру - формула интервала Минковского, которая объединила трехмерное пространство и одномерное время. Объединены они были через мнимую единицу и независимость скорости света. Но культура подняла на флаг упрощение этой версии до четырехмерности.

Нобелевскую премию за ТО не дали. Откуда такой вселенский ажиотаж именно по поводу ТО? И почему в народ пошла популярная версия, далекая от собственно научного содержания теории?

В те годы возникла идея создания нового государства на основе создания нового университета. Под создание этого университета нужны были деньги и некоторая масштабная - знаковая теория. Учитывая происхождение ученых и ситуацию в науке того времени, в качестве хэдлайнера проекта был выбран Альберт Эйнштейн с его ТО. Хотя лично у меня создалось впечатление, что автором ТО, на самом деле, была его супруга. Что не исключает гений самого Эйнштейна.

Проект по популяризации ТО вместе с главным героем прокатили гастролями по США, собирая деньги под университет-государство. Почти все собранные средства ушли в свисток - в пиар проекта. Сам Альберт получил что-то порядка 10.000 $ того времени, что было много, но не решило всех его проблем.

Журналистам платили щедро, но Альберт был нудным и строгим -типичным ученым. По итогу многочисленные "цитаты Эйнштейна" до сих пор гуляют по социальным сетям. Собственно результат того грандиозного пиара мы пожинаем до сих пор.

ТО, как теория, достаточно сильная и прогрессивная - даже на сегодняшний день. Такого глобального значения, какое ей придали по случаю, не имеет, но она реально одна из серьезнейших физических теорий 20-го века. Самоя физика, основанная на рациональной математике, ну такое (с). Но ТО в контексте этой "физики" вполне себе достойная.

Суть в том, что не физики виноваты, что у них математики нет. И нужно быть поистине гениями, чтобы практически голыми руками - без математической верификации и с помощью мыслительных экспериментов разгадывать секреты мироздания. К результатам нужно относится с учетом этого обстоятельства.

Что до университета и государства, то все деньги в тот год ушли в свисток. Вопрос решили позже, более основательно.

Comments

Реальность полна и самодостаточна, будучи существующей.

Реальность не может быть полна без своей причины.

---

Вопрос причин является физическим. Самодостаточность отвечает на вопрос о своих причинах - материя, а данном случае, является причиной самой себя, будучи существующей. Она воспроизводит саму себя.

Причины законов сохранения, в частности, обеспечиваются полнотой ... открытой модели, а не сохранением суммы. Полнота открыта, сумма не сохраняется.

Метафизическим является вопрос о причинах причин - почему это возможно, в данном случае. Вопрос причины причин допускает инициализацию и переинициацию материи. Но, гипотетически, иная форма материи невозможна, то есть в прежней форме.

---

является причиной самой себя, будучи существующей. Она воспроизводит саму себя.

Что это значит? Как это связано с причиной реальности, и что такой материя в вашем понимании о которой вы пишете?

---

Вопрос о причинах реальности - вопрос по-знания. Материю мы можем познать прямо сейчас - в полной мере, реальность - по ходу познания.

Ответы на вопросы о материи станут для нас прообразом ответов на вопросы о реальностях следующих уровней иерархии. Буквального перехода к знаниям о них нет, но некоторые принципы мы увидим на примере материи, что уже немало.

Чтобы не описывать древо реальностей, которые полны, чтобы не усложнять каждый раз, я пишу о реальности на примере материи, подразумевая материю, но учитываю иногда эту разницу. Такое упрощение не очень корректное, но вроде бы не особо мешает размышлять о сути.

И не все ответы у меня есть. Материя полна. Материя допускает еще и нематерию. Вместе они образуют объективную реальность. Что там у них с полнотой, информации у меня пока еще недостаточно. Материя - шутка с энергиями, обладает малой энтропией, нематерия - область без энергий, обладает большой энтропией. Как из них составлять объективную реальность - вопрос нетривиальный. Судя по модели материи, не все так просто. Независимость между материей и нематерией предполагает некие формы противоречий между ними. Какие именно - вопрос открытый, если на него вообще возможно ответить.

Путь познания бесконечен.

--

Если материя описывается таки полной моделью, то полная модель, как таковая, самодостаточна, то есть возникает из себя самой. Практически - такая математика доказывает саму себя тривиальным образом.

Рационализм не способен быть полным, то есть нуждается во внешнем определении. В чем и проблема. Рационализм нельзя использовать для верификации знаний. 

Требовать непротиворечивость, например, некорректно - не просто бесполезно, но для достаточно сложных моделей отказ от противоречия гарантирует ошибочность. То есть по факту все наоборот.

---

Вместе они образуют объективную реальность.

Объективная реальность - квантовые поля. Вы об этом?

---

Кванты - отдельная частная история. И не поля это вовсе. Квантовая теория поля уничтожила неопределенность, которая обнаружена вне наблюдателя в двухщелевом эксперименте, который Квантовую Механику и породил. Наблюдателем может быть материальное тело, человек не обязателен.

Объективная реальность существует вне зависимости от человека. Но субъективная реальность не является объективной, дополненной человеком. Субъективная полна, у нее свои законы сохранения.

Было бы удобно считать материю объективной реальностью, а область нематериального возникала бы исключительно в субъективной реальности. Но нет. Область нематерии обнаруживается уже в объективной реальности. Эта область обладает огромной энтропией, она объединяет явления совершенно разной природы. Как подступиться к поиску ее инварианта, или хотя бы описать самые важные ее законы?

Материя изучена рационалистами, бери - проверяй существующие теории, исправляй их, то есть используй почти готовые результаты.

Область нематерии в классической науке едва-едва обнаружена, и то, с большего, мыслительными экспериментами. Непочатый край, с необозримым финалом.

С субъективной реальностью даже проще, сама она сложнее, но хоть что-то уже исследовано.

---

Объективная реальность существует вне зависимости от человека. 

Что вы можете о ней сказать? У вас есть к ней доступ?

Материя  - это не физический объект, а философская категория, а вы о ней рассуждаете, как о чем-то реально существующем.

---

Я могу опираться на объективную реальность. Она от меня не зависит. Я верифицирую свои знания, опираясь на реальность.

Здесь возможны две технологии - объективная и субъективная.

Объективная использует традиционные физические эксперименты. Субъективные технологии мои собственные, уникальные.

Опора на объективную реальность - на свойства материи и на явления в области нематерии позволяет мне проводить границу между тем, что реализуемо - что уже фактически реально и фантазиями, которые не могут быть реализованы.

С точки зрения практики иного верификатора знаний не существует.

В области теории верификатором работает математика. Которая возникает из обобщения результатов работы субъективных технологий.  

Если субъективный верификатор не может быть использован другими, он мой собственный, как личности, то математический предназначен для верификации знаний и другими тоже.

Так выглядит идеальная история.

---

"Материя  - это не физический объект, а философская категория, а вы о ней рассуждаете, как о чем-то реально существующем".

Материя обладает вполне конкретными свойствами - инерцией и  гравитацией, мы обнаруживаем в этой области скорость света с ее независимостью, кванты с их "странностями", текущее настоящее, к которому мы привязаны безнадежно, и много чего еще.

Вы действительно готовы отрицать реальность, как объективно существующую, за ради своих фантазий?

---

инерцией и  гравитацией

 Ни инерции, ни гравитации не существует.

Инерция и гравитация - иллюзии. Тут вам не на что опереться.

Вы действительно готовы отрицать реальность, как объективно существующую, за ради своих фантазий?

Мне нечего отрицать. Ни кто еще не доказал существование некой  объективной реальности.

Если отбросить солипсизм, то все о чем мы можем рассуждать, это о получении неких данных нашими органами чувств из которых сознание создает свет, цвет, запах, вкус, теплое, холодное, мягкое, твердое и т.д.

Что из того, что создает сознание можно принять за объективно существующее вне его, кроме кодов поступающих в алгоритм сознания (обработчик этих кодов)?

---

"Ни инерции, ни гравитации не существует.

Инерция и гравитация - иллюзии". 

Реальность - жестокая штука. Если человек искренне верит в свою собственную картину мира, я уважаю его веру.

Тем не менее, мы столкнулись с проблемой рассыпания социумов уже почти что на атомарные осколки. Нас всех объединять нечем. И это уже не вопрос уважения к проблемам некоторых, но вопрос выживания всех.

Никто еще не сумел покинуть текущее настоящее и жить неделей раньше или днем позже, нежели другие, как бы ему не хотелось покинуть наш социум. Вы можете погружаться в мир фантазий, но в реальном мире мы все в одной лодке - в едином для всех текущем настоящем.

Никому еще не удалось отменить законы инерции и законы гравитации. Нужно тратить известную энергию на их преодоление - частичное, что эти самые законы и учитывают.

Время необратимо - Эйнштейн пытался войти в физику, стартуя с этого постулата, как с самого надежного из числа наблюдаемых свойств реальности.

Частные люди имеют право уходить в свой внутренний мир, обстоятельства могут быть разными. Но большинство из нас необходимо объединить на чем-то исключительно настоящем, что нельзя оспорить. Факты есть факты.

Пока еще есть у нас шанс не позволять ИИ описывать "факты" в форме смешивания ужа и ежа. Но времени очень мало. С фактами пока еще проблем нет. Проблема с обобщением этих фактов. Для чего необходимо создавать методологию, способную таки верифицировать.

Что да вашего внутреннего мира. Я уважаю ваши личные обстоятельства, но не мешайте другим сохранить для себя этот мир, да и вам с вашим внутренним миром тоже нужно где-то жить. Наши общие проблемы, увы, куда серьезные ваших личных.

Answer 6

Без этой теории обойтись можно, потому что есть другие теории. Но принимать её во внимание нужно. Потому что адекватно объясняет факты.

Действительно, теория большого взрыва хорошо вписывается в христианскую концепцию сотворения мира. Как бы подтверждает её.

Западные учёные пропагандируют её, потому что она удобная.