Question

Может ли существовать идеальное без материального?

Answer 1

А где же оное идеальное может существовать-как не в материальной голове(разуме)?Природа идеалов не знает-в ней нет ни конца, ни начала, ни верха, ни низа, ни хуже, ни лучше- нет и идеалов..

Answer 2

Нет, идеальное- это мысли в голове человека. Поэтому мысли: 1) это процесс в материальном органе - мозге человека. 2) содержание мыслей отражает некие материальные процессы в ближнем и дальнем окружении человека, то есть отражает материальное 3) по своей форме мысли представляют внутреннюю речь или внутренние образы, то есть сходны с соответствующей речевой и практической деятельностью человека 3) в целом мыслительная деятельность человека - это продукт исторической практики и отражает многовековой опыт человечества.

Мысли человека могут овеществлены : в книгах, продуктах труда и других материальных объектах.

Comments

1) это процесс в материальном органе - мозге человека.

Процесс это не мысль.

 2) содержание мыслей отражает некие материальные процессы в ближнем и дальнем окружении человека, то есть отражает материальное

Не то есть. Например кубический корень из 12. Так?))) Это отображение  материального процесса?

Мысли человека могут овеществлены

Не бывает вещественных мыслей.

Мысль может быть записана (закодирована)  но от этого она вещью (материей) не становится.

---

 vary 

Процесс это не мысль.

Мысль - это материальный процесс в мозге. Но не всякий процесс является мыслью.  То есть процесс- это более общее понятие.

 Например кубический корень из 12. Так?))) Это отображение  материального процесса?

Да. Если имеем брусок из какого-либо материала кубической формы, то при объеме бруска 12 см кубических длина  грани куба в сантиметрах будет равна кубическому корню из 12.

Не бывает вещественных мыслей. Мысль может быть записана (закодирована)  но от этого она вещью (материей) не становится.

 Сама мысль конечно вещью не станет, но содержание мысли может быть записано в вещественной форме.

---

Да. Если имеем брусок из какого-либо материала кубической формы, то при объеме бруска 12 см кубических длина  грани куба в сантиметрах будет равна кубическому корню из 12.

Это вы детям расскажите, для примера, т.к ни кто из них никаких брусков и граней не высчитывает.

Кстати, "куб" ваш тоже математическая абстракция.

И придумайте им про корень n-й степени, пусть ищут аналоги в объектах природы.

На палочках считают в первые недели первого класса, а дальше чистая абстракция.

---

 

Это вы детям расскажите, для примера, т.к ни кто из них никаких брусков и граней не высчитывает.Кстати, "куб" ваш тоже математическая абстракция.И придумайте им про корень n-й степени, пусть ищут аналоги в объектах природы.На палочках считают в первые недели первого класса, а дальше чистая абстракция.

 Возможно, дети объёмы реальных брусков не высчитывают. Но учёные, конструкторы и производственники постоянно занимаются такими расчётами. Например, при производстве кирпичей им необходимо рассчитать объем материала для кирпичей определённой формы.  То есть абстрактные формулы математики применяются и действенны в расчётах реальных (материальных объектов). Это что, простая случайность, что некие абстрактные формулы вдруг описывают реальный, материальный,  действительный мир? Нет, конечно. А причина в том, то все эти абстрактные формулы люди выработали именно на основе свойств материального мира. Но у некоторых "философов" вдруг эти абстрактные математические понятия оказываются совершенно оторванными от реального мира. Они забывают действительную историю их возникновения. И вот им уже начинают казаться, что всё наоборот: не математические понятия возникли из абстрагирования пространственных и количественных закономерностей реального мира, а эти  пространственные и количественные закономерностей реального мира возникли на основе неких "первоформул" из некого "иномира" при содействии некого "создателя".

---

Значит корень восьмой степени высчитывают не математическими приемами, а создают 8ми мерное пространство и измеряют грани?)))

И давно вы считаете математику не абстракцией?

---

Значит корень восьмой степени высчитывают не математическими приемами, а создают 8ми мерное пространство и измеряют грани?)))

И давно вы считаете математику не абстракцией?

 Математика, конечно, абстрактная наука.  Но многое в ней основано на свойствах реального мира и используется в реальном мире. В средние века, например, решение алгебраических уравнений строилось на геометрических образах (геометрических квадратах, кубах и т.д.) Сейчас математика стала более сложной и более абстрактной наукой. Но часто некие абстрактные понятия математики впоследствии находят применение в науке и технике. Например мнимые числа используются сейчас в электротехнике.

А корень 8-й степени можно представить как извлечение 3 раза корня второй степени. 

---

 Математика, конечно, абстрактная наука.

 Следовательно и это не верно:

sergeysergeev

2) содержание мыслей отражает некие материальные процессы в ближнем и дальнем окружении человека, то есть отражает материальное

 

---

 

Следовательно и это не верно:

sergeysergeev

2) содержание мыслей отражает некие материальные процессы в ближнем и дальнем окружении человека, то есть отражает материальное

 

 Почему это неверно? Отражение внешнего мира происходит в абстрактной форме, но это не значит, что отражение не содержит  информации об этом внешнем мире. Сама информация  имеет абстрактную форму. Но тем не менее информация позволяет ориентироваться в окружающем мире.

Answer 3

Где?

В объективной реальности не существует идеальное, в субъективной и виртуальной не существует "материальное".

Comments

 vary 

В объективной реальности не существует идеальное, в субъективной и виртуальной не существует "материальное".

 Любая "субъективная и виртуальная реальность" представляют собой  некие материальные процессе в мозге мыслящего человека.

---

Любая "субъективная и виртуальная реальность" представляют собой  некие материальные процессе в мозге мыслящего человека.

Во первых, процессы это не мысль. Мысль задает процессы.

Мозг физически перестраивается под мышление.

Во вторых, процессы в виртуальной реальности не имеют никакого отношения к мозгу человека.

 

---

 

 vary

Во первых, процессы это не мысль. Мысль задает процессы.Мозг физически перестраивается под мышление.Во вторых, процессы в виртуальной реальности не имеют никакого отношения к мозгу человека.

 1) Любое мышление человека не может быть чем-то иным чем процессами в его мозге. Если бы мысль только задавала процессы в мозге, но не была самими процессами в мозге,  то она была бы чем-то отдельным от мозга. А в мозге нет ничего кроме мозга. 

 2) Все приводимые Вами примеры с виртуальной реальность не существуют без мозга её участника. Например, если вы играете в компьютерную игру как пользователь, то вы переживаете события с персонажами только в своём мозге. Без вашего участия никакой "виртуальной реальности" не существует. Существуют лишь некие процессы в компьютере, перетекание зарядов из одних ячеек памяти (ОЗУ или жёсткого диска) в другие или свечение тех или иных пикселей на мониторе. И не более.

---

Виртуальность вполне себе нормально существует без мозга участников. Мозг создал виртуальную реальность, а дальше она живет своей жизнью.

Виртуальная реальность может создавать другие виртуальные реальности. Управлять ими. Взаимодействовать с ними. Непосредственного участия человека здесь не требуется.

---

 

mars59

Виртуальность вполне себе нормально существует без мозга участников. Мозг создал виртуальную реальность, а дальше она живет своей жизнью.

 Приведите пример такой виртуальной реальности, которая была создана мозгом, а потом стала жить своей жизнью без всякого мозга.

---

1) Любое мышление человека не может быть чем-то иным чем процессами в его мозге. Если бы мысль только задавала процессы в мозге, но не была самими процессами в мозге,  то она была бы чем-то отдельным от мозга. А в мозге нет ничего кроме мозга.

 Нейросети имеют многоуровневую структуру.

Более высокий уровень получает данные из уровня который под ним и "работает" с этими данными. Дает "тему" для мышления.

У человека есть уровень позволяющий "видеть" самого себя.

Поэтому, нельзя сказать, что мышление определяют только внешние данные, само мышление определяет мышление, а алгоритм его исполняет. Вешних данных много, это непрерывный процесс, но не все они подлежат осмыслению. Значит идеальное управляет идеальным, а материальный носитель не создает мысли, а лишь обеспечивает сам процесс мышления.

Без вашего участия никакой "виртуальной реальности" не существует. Существуют лишь некие процессы в компьютере, перетекание зарядов из одних ячеек памяти (ОЗУ или жёсткого диска) в другие или свечение тех или иных пикселей на мониторе. И не более.

Та же ошибка.

Во первых, человек к виртуальной реальности никак не причастен.

Игра-это лишь одна из форм взаимодействия создающей и созданной реальности. Она может использоваться, особенно на начальном этапе создания виртуальных реальностей, но в целом, в ней нет никакой необходимости.

Процессы взаимодействия скриптов (подпрограмм) с разными свойствами заложенными программистом или возникшие в процессе развития виртуального мира в человеке не нуждаются.

Можно задать начальные условия, цель, запустить процесс исполнения и через неделю или год работы программы, посмотреть что из этого получается и на каком этапе находится.

Такие опыты постоянно проводятся. В ВР запускают несколько ИИ и они взаимодействую между собой. Создают математические объекты, новые языки общения и т.д. У них все нормально, вот только создатель уже не понимает, что в ВР происходит. Графические образы становятся непонятны. Вы изначально создали некую фигуру, а через неделю она преобразовалась в фон.

В Библии, сказано, что Бог создал человека двумя программами "образ" и "подобие".

Образ-тело, оно жестко задано и не изменяется, или немного, несущественно, адаптируется.

А подобие-мышление самоформирующийся алгоритм, он на много более свободен. Мышление изменяется.

Думаю, к этому придут и разработчики в нашей реальности.

Тогда для наблюдателя (Создателя) будет все понятно в происходящем.

Существуют лишь некие процессы в компьютере...

Так и в нашем мире существуют лишь некие процессы, больше ничего.

И в вашем теле, в 300-х миллиардах клеток непрерывно протекают некие процессы, и абсолютно во всем вокруг непрерывно протекают процессы, как на квантовом, так и на молекулярном уровне. Во всем кружатся электроны, протоны, нейроны.

В сравнении с процессами происходящими в нашей реальности, уровень создаваемых нами ВР -это счетные палочки первоклассника.

---

mars59

Виртуальность вполне себе нормально существует без мозга участников. Мозг создал виртуальную реальность, а дальше она живет своей жизнью.

Он не может абстрагировать  ВР от средств её создающих. Считает, что процессор, ОЗУ и т.д и созданная ими ВР - все одно и то же.

Т.е проблема гораздо глубже.

---

Приведите пример такой виртуальной реальности, которая была создана мозгом, а потом стала жить своей жизнью без всякого мозга.

Этот сайт. 

---

 

 vary

мышление определяет мышление, а алгоритм его исполняет. Вешних данных много, это непрерывный процесс, но не все они подлежат осмыслению. Значит идеальное управляет идеальным, а материальный носитель не создает мысли, а лишь обеспечивает сам процесс мышления.

 Да, один мыслительный процесс влияет на другой мыслительный процесс и порождает третий мыслительный процесс. Но Все мыслительные процессы происходят в материальном мозге и представляют собой материальные процессы в нейронах и синапсах. В конечном итоге большинство этих процессов представляют собой переработку внешних данных. Алгоритмы обработки также представляют некие постоянные или временные структуры в мозге. Даже если мысль в голове человека попала к нему в голову от прослушивания или чтения мыслей другого человека, то в конечном итоге источник мыслей - внешняя среда. Конечно, высокоразвитые мысли представляют собой очень абстрактное отражение реальности, но всё-таки реальности. Поэтому и может использоваться в реальности. Хотя бывают и слишком фантастические идеи, применение которым трудно пока найти.

Такие опыты постоянно проводятся. В ВР запускают несколько ИИ и они взаимодействую между собой. Создают математические объекты, новые языки общения и т.д. У них все нормально, вот только создатель уже не понимает, что в ВР происходит. Графические образы становятся непонятны. Вы изначально создали некую фигуру, а через неделю она преобразовалась в фон.

 Поскольку первоначальные образы виртуальной реальности - это отражение е сознании человека реального мира, то различные комбинации их этих образов могут далеко уходить от отображения реального мира, создавать сложные фантазии. Но тем не менее в конечном итоге эти фантазии могут найти и практическое применение. Так, например, можно фантазировать о различных необычных животных, однако генная инженерия в конечном итоге может создать такие животные на практике, в реальности.

---

  vary 

Приведите пример такой виртуальной реальности, которая была создана мозгом, а потом стала жить своей жизнью без всякого мозга.

Этот сайт. 

На этом сайте действуют и пишут реальные люди со своими мозгами. То есть вы ничего не сделаете без материального обеспечения сайта. Да, можно сделать сайт, где роботы (ИИ) будут общаться с роботами (ИИ), и может быть, они даже скажут что-либо новенькое, отличное от того, что заложили в них люди-разработчики. Но в конечном того это новенькое будет трансформированным отображением реальности. И в будущем станет отражением трансформированной реальности. В том числе и отражением трансформированной мыслящей материи. 

Answer 4

Может ли материальное существовать без идеального, ведь утверждать что кузница появилась раньше чем кузнец, странно выглядит.

  Человек проживающий в определенной среде, через мерно сильно попадает под воздействие этой среди, говоря человек, мы не имеем ввиду его физическую оболочку, а идеальную, иначе говоря осознание, ведь это единственный человеку доступный способ определять реальность. Сведем все к единственна возможному S, которое воспринимает M. Получается две определенные точки между которыми безусловная взаимосвязь, однако в природе существует идея "Гармоничности" это не единственный аргумент, их сотни, но думаю и этого единственного достаточно, что бы понять, что идея гармоничности мира, возникла намного раньше чем материя. Сложно не заметить что у мира существуют основания которые на много глубже чем само понимания материи.