1 ЗА 0 не интересует
191 просмотров
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов) в категории Философия
теги изменены от sergeysergeev
То есть, хотя мы не знаем точно, каково будет движение частицы в ближайшее время (из-за большого количества неизвестных нам факторов), но оно определено состоянием всех окружающих частиц и взаимодействием их друг с другом?

6 Ответы

0 интересует 0 не интересует
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
Этот вопрос интересно рассмотреть с обратной стороны:

Существует ли неопределенность? Можно ли считать нечто неопределенное существующим?

Усилю этот вопрос:

Можно считать нечто, чего нет, существующим? Можно ли считать, например, независимость существующей? И как описать существование того, чего нет.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

И как описать существование того, чего нет.

 Однозначно, существование того, чего нет, можно описать только одним способом: "его нет". И больше никак и ничего нельзя сказать об этом нечто. Другое дело, что само мнение о не существании этого нечто может быть ошибочным или не точным.

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
Скорость света не зависит от скорости источника или приемника света. Ок?

Зависимости нет. Если нет зависимости, нет и определенности. Мы можем определить свет парой щелей и получить в определении волну. А можем определить наблюдателем сбоку и получить частицу. И все это возможно лишь потому, что чего-то нет - определенности нет.

Независимость этого типа попытались описать мнимой единицей - корнем квадратным из отрицательной единицы. От реальной единицы она действительно в некоторой мере не зависит. Ну хоть что-то. Далее пошли квадраты мнимой единицы и прочие приемы, которые возможны лишь для зависимости.

У математики есть другие способы. Но все они крайне несовершенны, поскольку математика, если она строгая, запрещает независимость по определению рациональности. Вся наука, будучи рациональной, запрещает независимость - на уровне логики обобщения частных фактов, например.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

Скорость света не зависит от скорости источника или приемника света. Ок?

 Скорость света не зависит также от скорости системы отсчёта. Но с другой стороны эта скорость всегда определена и постоянна (и относительно источника и относительно приёмника и относительно любой системы отсчёта)

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0

В чем физический смысл независимости скорости света?

СО не способна измерить скорость света.

"Почти скорость света" с точки зрения СО является пределом, который СО способна еще измерить. Саму же скорость света СО измерить уже не способна.

Скорость света несоизмерима со скоростью СО. 

СО обнаруживает свет лишь тогда, когда скорость света уменьшается ниже запредельной, попадая в СО.

Таким образом, объект на скорости света не является определенным для СО до того момента, пока СО не притормозит этот объект. Торможение происходит или за счет влияния гравитации (наблюдатель сбоку), или за счет влияния на инерцию (наблюдатель по ходу движения).

Что и показывает двухщелевой эксперимент.

Переход от оригинальной КМ к КТП - к полю игнорирует неопределенность - по определению поля. КТП пытается описать хотя бы разницу между наблюдателем и щелями.

И да, вы правы, предельная скорость, которую способна измерить СО, постоянная, что имеет конкретные математические причины. Но это не скорость самого света - это измеренная СО скорость, максимальная, которую способна измерить СО.

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
В целом эта история выглядит с двух сторон разной.

Есть авторы теории, которые понимают недостатки инструментов.

Есть пользователи теории, которых убедили, что реальность таковая и есть, как описывает теория. Для них логика теории и есть логика реальности.

Хотя авторы понимают, что недостатки существующей логики как раз таки и помешали им описать реальность в оригинале.

Чтобы понять физику, переходите к физическим сущностям, уходя от моделей, которые использовали для их описания.

Мне проще, у меня свои инструменты. Тем не менее, я не вижу таких уж неразрешимых проблем с вашей стороны в понимании физических сущностей.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

 предельная скорость, которую способна измерить СО, постоянная, что имеет конкретные математические причины. Но это не скорость самого света - это измеренная СО скорость, максимальная, которую способна измерить СО.

 Почему же нельзя измерить реальную скорость света в СО. Испускаем луч света из точки А, он отражается от зеркала в точке В и возвращается обратно в точку А через время t. Скорость света рассчитываем как c=2АВ/t

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
Это не измерение скорости света, а способ синхронизации различных СО. Эйнштейн использовал этот мыслительный эксперимент, чтобы показать сохранение принципа причинности, когда следствие возникает позже причины.

По сути, я написал выше. СО разные, но скорость света измеряется в текущем настоящем в первой СО - в момент старта, отражение происходит в текущем настоящем второй СО, финал измерения происходит в текущем настоящем первой СО.

У этих СО текущие настоящие синхронизированы через инвариант материи, чего нет в ТО.

Получается, что мы измерили скорость света инвариантом, который не способен измерить скорость света. Процесс измерения становится возможным лишь в случае торможения скорости света до предельно максимальной, которую уже может измерить инвариант.

Двухщелевой эксперимент показывает не 2, а 3 результата. Первый - самый главный - неопределенность, если наблюдателя вообще нет.

В идеале, излучение должно быть не направленной пушкой, а спонтанным. Что интересовало Эйнштейна в первую очередь. Излучили объект на скорости света и ... потеряли, пока не измерили. Измерили, то есть лишь этим своим измерением его и обнаружили.

Излученный электрон, например, может быть где угодно во Вселенной, пока мы его не измерили. А до того как он не определен.
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
Независимость скорости света должна быть в полной мере независимой.

Хорошо бы осудить разницу между рядом терминов - независимость, неопределенность, несоизмеримость.

Общее у них одно. Если они описывают отношения между А и В, то мы описываем бесконечность между А и В.
1 ЗА 0 не интересует
от andreyofedotov (10.6 тыс. баллов)
Несмотря на уточнение, вопрос не очень понял.
Однако, что до физики --
в ньютоновской механике нет точного решения задач 3 тел, в релятивистских квантах -- задачи вакуума. А для задачи многих тел сначала придумали статистическую физику (и это принципиально, начальные условия для молекул литра газа взять неоткуда), а потом придумали аттрактор в нелинейных задачах.
от andreyofedotov (10.6 тыс. баллов)
0 0

Если аттрактор понятие не очень понятное, то аттрактор Лоренца о том почему погоду на месяц предсказать нельзя. Начальные условия системой забываются.  (Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Современные проблемы нелинейной динамики )

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
показан от lutim
0 0
Этот вопрос тесно связан с принципом неопределённости Гинзбурга. Якобы доказали недавно  экспериментально (и даже получили Нобелевскую премию за это), что не существуют в принципе одновременно точные значения импульса и положения квантовой частицы.
от andreyofedotov (10.6 тыс. баллов)
0 0
Если Вы про принцип неопределённости Гейзенберга, то это дела 20 годов 20 века. Вся квантовая механика на том стоит.
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 1
Квантовая механика стоит - это точно, колом - посреди поля, извините за буквальный каламбур.

Штука в том, что материя является самодостаточной и в неопределенности даного типа - типа Гейзенберга не нуждается. Если ошибки КМ сходятся в эту область, то лишь ошибки.

Свойствами обладает полнота, а не ее элементы. Свойства обнаруживаются в структуре полноты. А уж искать свойства полноты во внутренней структуре ее элементов - это уже за гранью. Полнота в этой внутренней структуре своих элементов не нуждается. Отношения между ними иерархические - с принципиальным переходом между областями, обладающими разными законами. Прямой мост между ними тоже есть, но лишь локальный и весьма специфический, поскольку между уровнями иерархии.

Можно ли таки обнаружить эту область - Гейзенберга - можно. Она не влияет на КМ никоим образом, но таки существует. Что там внутри? А есть ли там наблюдатель? И что происходит в этой области, если мы сами помещаем туда наблюдателя? Мы синтезируем свойства этой области. А шума об открытиях еще более мелких "частиц" - на миллиарды евро.
от andreyofedotov (10.6 тыс. баллов)
0 1
Возникают подозрения, что с физикой у Вас отношения не сложились.
Примите как факт -- без принципа неопределённости нет физики твёрдого тела. Без ФТТ нет компа, а Вы с ним работаете.
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0

Примите как факт -- без принципа неопределённости нет физики твёрдого тела.

Не приму, забирайте свои уверения обратно. 

Имеете ли вы математику, которая описывает реальность, которая не отрицает время, которая работает верификатором?

Сохраняет ли любая интерпретация КМ в оригинале неопределенность, обнаруживаемую по ходу двухщелевого эксперимента?

Что имеете вы, чтобы заявлять о "фактах"? Честные квантовые механики, которые стояли у истоков создания КМ, честно признают - КМ лжет.

Вместо поиска решения, вы предлагаете признать ваши ошибки как неразрешимые, то есть как факты.

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0
По существу.

Базовые основы КМ кажутся странными - с точки зрения рациональной методологии, но они тривиально наглядные в рамках полной модели.

Чтобы создать полную физическую модель, нужно создать полную математику. Физика возникает на этапе интерпретации математики. У вас такой математики нет и создать вы ее не можете в принципе, если не выйдете за границы рациональной догматики.

Результаты двухщелевого эксперимента требуют признания противоречивой природы материи. Она и определенная - в некоторых услових, и неопределенная - в других. И в ней нет гибрида определенности-неопределенности. Необходимо сохранить и определенность, и неопределенность в полной мере - в оригинале, каковыми они и обнаруживаются.

Переход от КМ к КТП исключает неопределенность по определению поля. Часть эксперимента не обнаруживает поле.

Банальный вопрос:

Некоторые кванты обнаруживают отношения, которые описывают термином "спутанность". Другие кванты - не менее кванты обнаруживают полную независимость между собой. Один и тот же квант обнаруживает спутанность с другими квантами и полную независимость от еще одних других. КМ обязана описать оба эти типа отношений в единой теории. Где вы потеряли независимость?

Мы обязаны признать противоречивую природу материи, если мы честные наблюдатели. А математика у вас основана на запрете противоречия. Что, к слову, приводит к отрицанию времени. То есть ошибка наглядно очевидная.

Вместо требования создания нерациональной математики, вы требуете признать результаты работы непригодной математики.
от
0 0

"Не приму...."   Практика критерий истины. Это тоже не примете? У Вас комп и телефон работают? При этом Вы физику твердого тела не принимаете? Ваши трудности.
"
Она не влияет на КМ никоим образом...." (?) И разговор стал бессмысленным
 

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0

разговор стал бессмысленным

Я задал простейшие вопросы по существу. Но вы отказываетесь отвечать на них.

Еще раз, вопрос прямо в лоб:

Практика двухщелевого эксперимента доказывает необходимость описания в оригинале неопределенности, которая не определена, и не менее в оригинале определенности, которая определена. Мы не наблюдаем некоего гибридного состояния. Мы наблюдаем конкретно противоречивую природу материи.

Верификатором любой физической теории является математика. Или вы переходите на художественный свист. Иной математики, кроме рациональной, которая запрещает противоречие на первом же шаге своего создания, у вас нет.

Способны ли вы описать противоречие с помощью инструментов, которые это самое противоречие запрещают?

Нет.

Вы используете непригодную математику для описания фактов, и требуете признать результаты работы этой математики фактическими.

Польза не является критерием верности. Пользу - себе, плату за пользу и вред - другим, включая будущие поколения. Верным ли является такое безусловно полезное решение?

Верность обеспечивается верификацией. Верификация обеспечивается внутренней согласованностью модели - методологически. Внутренняя согласованность возможна лишь для полной модели.

Любой достаточно сложный, непротиворечивый и локальный формализм не способен быть полным - Гёдель. На рационализме, как верификаторе, поставлен крест. У вас нет верификатора. Вот уже почти 100 лет как этот факт доказан строгим образом. Что в вашем сообществе с эрудицией? Где вас носило последний век?

В том то и проблема рациональной (пока еще) науки, что все что она может - не более чем художественный свист. Вне всякой верификации.

Факты доказывают лишь эти факты. Обобщать их нечем - методологии с верификацией нет. Более того, если вы обнаружили некоторый факт, то вы, тем самым, доказали возможность существования в некотором смысле противоположного ему факта. Через свойства полноты, которая не может быть непротиворечивой. Но в каком смысле противоположным будет этот факт - вы не знаете, поскольку полнота вам недоступна .

Без полноты вы как дети малые - штаны на лямках.

от andreyofedotov (10.6 тыс. баллов)
редактировать от andreyofedotov
0 0

"Еще раз, вопрос прямо в лоб:Практика двухщелевого эксперимента доказывает необходимость описания в оригинале неопределенности, которая не определена".
Это не в лоб, а по лбу. Какая неопределённость не определена? Та что из электрона делает s оболочку?
Что Вам доказала практика двухщелевого эксперимента? Мне удалось найти только одну работу Фабриканта с одиночными электронами и отзыв на неё Гинзбурга. Для меня сейчас это крайне интересный, но экспериментально неизученный кусок физики.
Теперь о художественном свисте. Высказывание -- все тела состоят из атомов -- свист? Не нагружайте математику лишними задачами. Математика -- аппарат.
Гёделя Вы продолжаете трактовать с позиций философии. Откройте секрет, Вы сами философией занимаетесь?  Или физикой/математикой/техникой? Где Вы нашли математическое доказательство утверждений, которые приписываете Гёделю? 

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0
В отсутствии наблюдателя поведение объекта не определено. Две щели, как наблюдатель, определяют две волны с интерференцией между ними. Наблюдатель сбоку определяет частицу.

Неопределенность, независимость, т.е. то чего нет в конкретной локальной области описывает то, чего нет. Как можно описать то, чего нет? Через полноту, через полную модель, которая локальная. Ей все равно, есть что-то или его нет, она замечает оба этих варианта с равной степенью надежности. Если оба эти варианта ее собственные.

Отсюда важность полноты и работ Гёделя о неполноте. Хотя не суть, Гёделя могло и не быть, он сожалел о содеянном.

Если наука лишь о зависимости, если рационализм с его непротиворечивостью исключительно о зависимости, если рациональное эквивалентно разумности, если единственно разумная методология применяется к модели общества, то свободы в нем быть не может по определению. Что и порождает все те последствия, которые мы наблюдаем.

А нужно было быть всего лишь честными - для начала наблюдателями, признавая реальность в ее оригинальной форме - противоречивой. Создание математики с необходимыми свойствами - вопрос спроса на научную работу такого типа.

Скорость света независимая? Одного только этого достаточно, чтобы признать независимость, как явление, и потребовать создания соответствующих инструментов, которые не могут быть созданы в рамках рациональной парадигмы, отрицающей противоречие - между зависимостью и независимостью в данном случае.

Независимость - не философия, а конкретное физическое свойство реальности. Физика должна описать его в оригинале. Математика обязана предоставить физике такую возможность. Даже если для этого нужно создать новую парадигму. Нужно признавать факты - честно, каковыми они есть. Или это уже не физика, а художественный свист.

Неопределенность состояния кванта вне его наблюдения существует? Извольте описать этот факт в оригинале - с сохранением неопределенности. Неопределенность в той же мере важна, как и определенность. Извольте описать законы неопределенности, поскольку они локальные - поскольку реальность локальная - хотя бы по признаку текущего настоящего.
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
Разница между зависимостью и независимостью или определенностью и неопределенностью бесконечная.

Чтобы описать бесконечности (различных типов) в оригинале, каковыми они есть в реальности (которая локальная), нужно иметь полную модель - материи.

Любая рациональная теория по мере своего создания почти сразу упирается в "демона бесконечности". КМ не исключение. Мы не можем создать даже арифметику на базе отказа от противоречия - на самом деле. Причин, требующих создания принципиально новых инструментов, достаточно много. Они всюду. Поскольку отказ от времени лишает любую серьезную теорию смысла.

Надеюсь, в этом обществе не нужно объяснять, что ось параметра t к описанию времени отношения не имеет.
от andreyofedotov (10.6 тыс. баллов)
0 0
Вы меня упрекали в уходе от прямого ответа.
Но когда я спросил про область Ваших профессиональных интересов, отвечать не стали.
Это не придирка, не вызов. Мне надо понять с кем я говорю. Ваши высказывания у меня вызывают удивление. М.б. мы на разных языках говорим?
Кто не признаёт независимость как явление? Это про переписку Эйнштейн-Бор,  или про что?
Кто борется с фактами "такими какие они есть"?
Кто /что/ кому должен "описать в оригинале"? Что такое оригинал?
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0
Не переходите на личности, соблюдайте правила научной дискуссии.

Не признает независимость математика, которая рациональная - другой у вас нет. Независимость разрушает рациональную математику, лишая ее шанса работать верификатором. А если у вас нет верификации, то любые слова и постулаты, о чем угодно, не более чем художественный свист.

Пробуйте читать, перед тем как отвечать. Разве я об этом не писал?

Что именно вам непонятно, для начала в контексте опыта с двумя щелями?

Совсем уж на пальцах, еще раз, если у вас нет бэкграунда:

Источник излучает объект, который движется со скоростью света. Ок?

Скорость света не зависит от скоростей источника и приемника света. Ок?

Объект не зависит от источника или приемника, то есть он для них  не определен. Ок?

Определяем объект с помощью пары щелей, которые установлены по ходу предполагаемого движения объекта. Получаем волну.

Можно было использовать спонтанное излучение объекта в любом направлении для чистоты эксперимента, но направленное излучение, что есть все-таки некоторое определение, ускоряет получение результата, повышая его вероятность. Влияние направленного излучения на определение - вопрос отдельный.

В другом варианте определяем объект еще и наблюдателем, расположенным сбоку. Получаем частицу.

Получаем три вида результата - один неопределенный и два определенных. Что уже критически важно. Признание и неопределенности, и определенности означает признание противоречия между ними, что является признаком ошибки с точки зрения рационального верификатора. А другого у вас нет. Тем хуже для фактов или тем хуже для верификатора?

Далее мы можем рассмотреть возможность рационального совмещения определенных результатов в рамках единой рациональной модели. Один случай - по ходу движения, второй - сбоку. Можно ли объединить оба эти случая в одной рациональной модели? И опять мы обязаны признать факт - нельзя.
0 интересует 0 не интересует
от petrov-yrrripetrov-petrov Новичок (81 баллов)
Если имеется ввиду естественное движение частиц. из которых,кстати, состоит наша Земля и мы с Вами,  то движение всех тех "частиц", из которых состоят Земля, я и Вы, вполне определены причинно следственной связью пространства-времени.

Иное получается, если проводить искусственные эксперименты.
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0
Человек - нет. Человек описывается полной реальностью. Мы не сможем познать ее во всей ее полноте, отчасти человек трансцендентен - есть во всех нас божественное начало - это не образ и не патетика.

Время, пространство, энергии являются свойствами материи. Материя описывается полной моделью. Мы можем познать материю в полной мере. Мы увидим структуру материи в полной модели. Мы увидим свойства этой структуры - конкретные, безо всякой метафизики.

Что здесь важно. Таки именно свойства. Пространство является свойством (группой свойств) полной модели материи - свойством материи или свойством полноты, а не элементом или сущностью.

Структура материи состоит из элементов. Одни и те же элементы обуславливают различные свойства  или "принимают участие в образовании различных свойств". Отсюда и свойства - времени и пространства. То, что это группы свойств, а не ось одного параметра "времени" или три оси трехмерного "пространства", это можно определить, вероятно, еще аналитически, до построения и анализа свойств полной модели.

Одни и те же элементы обуславливают различные свойства  или "принимают участие в образовании различных свойств". - На самом деле чуть сложнее, в динамике, некоторые элементы в динамике создают некоторые свойства, другие элементы в рамках этой же динамики эти свойства не создают. Но это усложнение не отменяет общего принципа - речь о свойствах.
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

Полная модель показывает универсальную форму текущего настоящего на уровне его структуры. Мы все живем исключительно в текущем настоящем - и никак иначе. Мы живем не просто в локальной реальности, а с неумолимой привязкой к этой локальности.

 У каждого из нас своя локальность и во времени ив пространстве. И таких "локальностей" бесчисленное множество во Вселенной. Построить полную модель такой реальности невозможно никогда  

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
Попытка ответа на ваш вопрос обнаруживается уже. Наука ищет инвариант, то есть универсальную форму реальности. Вы указали на варианты реализации этого единого инварианта. Не очень точно указали, но ваши ошибка в целом такая.

В правильном решении инвариант, который можно создать полным, описывает материю. И уже в этом инварианте обнаруживается особая область - текущее настоящее.

В вашей версии картины мира у нас у всех различное текущее настоящее. Что явно не так. Никто не может жить днем раньше или неделей позже.
от petrov-yrrripetrov-petrov Новичок (81 баллов)
0 0
Структура - элементы - свойства. А что изначально? В чём основа Всего? Нету?
от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

 

 Мы все живем исключительно в текущем настоящем - и никак иначе. Мы живем не просто в локальной реальности, а с неумолимой привязкой к этой локальности.

 СТО доказывает, что одновременность событий зависит от движения системы отсчёта. В одной  инерциальной системе отсчёта (S1) два события во Вселенной ( A и B) могут быть одновременными. Однако в другой системе отсчёта (S2), которая движется относительно S1 с некоторой скоростью v, эти два события могут быть не одновременны.  То есть понятие текущее настоящие зависит от системы отсчёта. 

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

В правильном решении инвариант, который можно создать полным, описывает материю. И уже в этом инварианте обнаруживается особая область - текущее настоящее.
В вашей версии картины мира у нас у всех различное текущее настоящее. Что явно не так. Никто не может жить днем раньше или неделей позже.

Может . СТО это доказывает. Текущее настоящее зависит от системы отсчёта. 

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0

А вы пробовали начать с вопроса о том, что такое различные СО? Что там на эту тему в самих ТО?

На самом деле:

Различные СО есть различные варианты формы материи. Все они описываются общим инвариантом.

Так вот, этот самый инвариант обнаруживает некоторую локальную область внутри себя, которую можно интерпретировать как текущее настоящее. 

В одном варианте оно свое, в другом варианте оно свое. Между вариантами скорость света, которая делает их независимыми. Вроде бы вы правы, надежда возникает... 

Но нет, эти области не могут быть несинхронными. Они не вариантами порождаются, а инвариантом, который и показывает их неизбежную синхронность. Подвох с другой стороны.

Ни инварианта, ни текущего настоящего в ТО нет - ни в СТО, ни в ОТО.

"СТО доказывает"

СТО основана на рациональной математике, другой нет. Рациональная математика способна доказать лишь то, что она ничего не способна доказать. Относитесь к рациональным теориям, а других в современной науке быть не может, трезво. Ими тоже можно кое-где пользоваться, но нельзя же им верить как в доказательство.

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
редактировать от andrzej
0 0

"Структура - элементы - свойства. А что изначально? В чём основа Всего? Нету?"

Мы обсуждаем вопрос о материи. "Всё" можно описать древом полных моделей. Я описал его в общем виде где-то на этом портале.

Полнота обуславливает самодостаточность материи, которая существует уже. Материя возникает из материи, существующей уже.

Почему это возможно, это уже вопрос о причинах причин - из области метафизики. Ответ на этот вопрос допускает инициацию и переинициацию материи. Хотя, вероятно, в той же самой форме, которая единственно возможна.

от sergeysergeev (2.3 тыс. баллов)
0 0

СТО основана на рациональной математике, другой нет. Рациональная математика способна доказать лишь то, что она ничего не способна доказать. Относитесь к рациональным теориям, а других в современной науке быть не может, трезво. Ими тоже можно кое-где пользоваться, но нельзя же им верить как в доказательство.

 Откуда следует что "рациональная математика" ничего не способна доказать?

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0

Цитирую Вики:

Вторая проблема Гильберта: противоречивы или нет аксиомы арифметики?

Курт Гёдель доказал, что непротиворечивость аксиом арифметики нельзя доказать, исходя из самих аксиом арифметики (если только арифметика не является на самом деле противоречивой). Кроме Гёделя, многие другие выдающиеся математики занимались этой проблемой. 

Рациональная математика основана на 4-х догматах рационализма, или иначе, на 4-х основных законах логического мышления. Один из них запрещает противоречие. Этот комплекс догматов должен был послужить основанием для постоения полной, внутренне согласованной модели, которая по этой причине не ошибается и служит критерием для верификации.

Если нарушается хотя бы один из догматов рационализма, то рассуждения следует считать ошибочными. У нас у всех на уровне подкорки зашит главный критерий верификации - нашли в рассуждениях противоречие и сделали вывод о его ошибочности. Нас всех этому учили.

Но что выяснил Гилберт, задавшись вопросом о верности самих этих критериев?

Если мы начинаем с отказа от противоречия, то мы приходим к необходимости противоречия. Что является буквальным определением абсурда.

Теоремам Гёделя без малого 100 лет. А нас всех продолжают учить законам рационального мышления, уверяя в эквивалентности рациональности и разумности. Мы с вами еще можем обсуждать разницу между ними. В английском языке почти не осталось слов, чтобы объяснить эту разницу. У них рациональный прямо обозначает разумный.

0 интересует 0 не интересует
от nesredinalikuliev (1.7 тыс. баллов)
редактировать от nesredinalikuliev
Сказать, что движение частицы определено состоянием всех окружающих частиц, а значить предопределенное, недостаточно. В микромире много явлений, которые не управляемы (не предсказуемы) и безпричинны.
от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
Не совсем так. Имеем условные элементы А, В, С и D. Между А и В никаких причинно-следственных связей может не быть, а между А и С они могут быть. А вот элемент D вообще не обнаруживает причинно следственных связей ни с чем.

При этом характер причинно-следственных связей в паре А и В может быть одним, а в другой паре условных E и F может работать совершенно другой тип логики.

В материи работает и система, и несистема.

И все это должен описать инвариант.
0 интересует 0 не интересует
от elenatolkusheva (-161 баллов)
На макроуровне ( классическая механика) предопределённость сохраняется, если можно пренебречь квантовыми эффектами. А на микроуровне ( атомы и субатомы) из-за принципа неопределённости Гейзенберга она нарушается.
0 интересует 0 не интересует
от pacient-8642573 Новичок (161 баллов)

Да. И не только их состоянием и взаимодействием друг с другом  Но и влиянием еще не случившихся образов на настоящий момент

от andrzej (2.9 тыс. баллов)
0 0
А уже случивщихся - ранее?

И как это прошлое, текущее настоящее и будущее объединить в общую модель?

И почему наличие такого рода влияний запрещает также еще и отсутствие такого рода влияний в других локациях? Частичная определенность вовсе не запрещает частичной недетерминированности.

А если недетерминированность в наличии хотя бы локальная, то как можно говорить о детерминированность всей модели?

Если сократить эти вопросы, то ваш ответ "Да" обусловлен верой - верьте именно мне? Или аргументы будут?

Внимание!

Вы можете на сайте Q&A опубликовать пост,  задать  вопрос.  Сообщество сайта отвечает на любые вопросы, кроме политических.
Благодарим за участие!


  1. Главная
  2. Написать пост
  3. Новые публикации
  4. Достижения
  5. Личный кабинет
  6. Группы
  7. Дзен-канал Askanswer

Популярные теги

жизнь общество человек люди праздник история философия физика здоровье медицина еда биология сайт-q&a женщина психология математика дети мужчина новый-год литература школа деньги эволюция искусство кино образование - работа экономика религия лето питание любовь семья транспорт бог наука финансы погода отношения искусственный-интеллект опыт закон сознание ии города-и-страны животные отдых красота время спорт химия город технологии егэ россия духовность материя вселенная астрономия экология климат автомобиль земля общение программирование техника мода информация дом магазин космос жизненный учитель весна юбилей идеальное культура кулинария животные-дома цены интернет вопросы напитки специальная-теория-относительности дача ссср туризм диалектика воспоминания энергия пространство природа фотон пространство-время покупки движение вода развитие будущее

3.3 тыс. вопросов

11.0 тыс. ответов

21.4 тыс. комментариев

108 пользователей

...